Uniwersytet Wrocławski

Co rozumie Pan pod pojęciem "społeczeństwo multikulturowe"? Czy należy traktować je jako utopię, czy rzeczywistość?

Postrzegam je jako rzeczywistość, ponieważ na społeczeństwo multikulturowe składają się różne społeczeństwa i różnorodne cechy kulturowe. Jednak one nie porozumiewają się i nie żyją ze sobą i żyć ze sobą, lecz istnieją i rozwijają się obok siebie. Tak więc my, jako Unia [CDU, przyp.tłum.] odrzucamy pojęcie społeczeństwa wielokulturowego, ponieważ naszym celem jest, aby we wspólnym społeczeństwie żyć ze sobą, a nie obok siebie, co jednak nie oznacza rezygnacji z własnej tożsamości kulturowej. W Niemczech mamy do czynienia z różnorodnymi wpływami kulturowymi, porównajmy dla przykładu Bawarię, Saksonię, Szlezwik-Holsztyn. Żyją tu ludzie, którzy po pierwszej wojnie światowej przybyli do nas z Polski, żyje tu spora grupa Żydów. Mamy bardzo różne korzenie, ale charakterystyczne jest to że społeczeństwo zintegrowało się i jednocześnie trwa wymiana. I dlatego odrzucamy pojęcie wielokulturowości, ponieważ wyraża ono ideę, że każdy może rozwijać się jak chce, żyć jak chce i robić co chce. Dochodzi zatem do przymusowych małżeństw, nie mówi się po niemiecku itd. Tak więc, taka egzystencja obok siebie i brak zainteresowania innymi nie jest koncepcją jakiej byśmy sobie życzyli. Jak już wspomniałem, każdy może być muzułmaninem, każdy może pielęgnować swoją kulturę, respektując jednocześnie i tolerując innych. To musi być jednak wspólne przedsięwzięcie, regulowane prawnie i ustawowo dotyczące procesów politycznych i kulturowo-politycznych.

Czy określiłby Pan dzisiejsze Niemcy jako kraj napływowy (Zuwanderungsland)?

Jeżeli miała Pani na myśli rzeczywiście to pojęcie, czyli kraj napływowy (Zuwanderungsland), a nie (Einwanderungsland) to tak. W czym zatem różnica? Kraj imigracyjny to taki kraj, w którym osoby, politycznie za to odpowiedzialne, czyli rządzący decydują o napływie obcokrajowców, tzn. regulują ich napływ. Klasycznym tego przykładem jest taki kraj, który sam wybiera obcokrajowców mogących wjechać na jego terytorium. Można tu wymienić USA, Kanadę, Australię, gdzie warunki imigracji są jasno określone, ale też trudne do spełnienia. Jak Pani zauważyła, Niemcy są raczej jako krajem napływowym (Zuwanderungsland), ponieważ w ostatnich 20 latach mieliśmy do czynienia z zupełnie niekontrolowanym napływem cudzoziemców. Przede wszystkim w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia z przyjmowania obcokrajowców na podstawie istniejącego w naszym systemie prawnym tzw. subiektywnego prawa do azylu. W praktyce oznaczało to przyjmowanie każdego, kto stojąc na granicy mówił "proszę o azyl". Przybyło wtedy bardzo wiele osób i nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Nie mieliśmy żadnej możliwości kontroli, jak to jest w przypadku państw imigracyjnych. W związku z tym ludzie ci osiedlali się gdzie tylko chcieli. To doprowadziło do pewnej koncentracji obcokrajowców, którzy zaczęli tworzyć tzw. społeczeństwa równoległe (Parallelgesellschaften). Mamy również do czynienia z łączeniem rodzin, wskutek czego każdy kto jest spokrewniony z osobą już mieszkającą w Niemczech może tu przyjechać. Dlatego więc określamy się jako Zuwanderungsland, ponieważ napływ w dużej mierze nie był kontrolowany, nie ustalono też żadnych warunków, niezbędnych przecież w takim procesie. Dopiero ścisła kontrola nad nim stwarza szanse na pomyślną integrację.

Czyli jest ważne żeby nie mylić tych dwóch pojęć?

Tak, mają one dla mnie dużą różnicę znaczeniową. Kraj imigracyjny decyduje sam: ty przyjeżdżasz, a ty nie, natomiast kraj napływowy nie ma żadnego wpływu na to, kto przyjeżdża.

Od kiedy można określać Niemcy jako kraj napływowy?

Z napływem ludności mieliśmy do czynienia od zawsze. Proszę pomyśleć o wspomnianych już przybyszach z Polski, albo wypędzonych po drugiej wojnie światowej, którzy pochodzili z różnych kultur. Z taką imigracją, jak rozumiemy ją dzisiaj, zarówno z krajów europejskich jak i muzułmańskich, mamy do czynienia od lat sześćdziesiątych. Pozyskiwanie obcokrajowców rozpoczęło się wtedy, gdy brakowało nam rąk do pracy i szukaliśmy chętnych w Hiszpanii, Portugalii, Turcji, Jugosławii, Maroku, Tunezji. Pozyskiwanie pracowników za granicą zakończyło się po roku 1973. Od tego momentu napływ przestał być zupełnie kontrolowany, a obcokrajowcy znaleźli również inne sposoby, aby przedostać się do naszego kraju. Tak więc tę imigrację, która przysparza nam najwięcej problemów integracyjnych mamy od początku lat 70.

Czy Niemcy były na to zjawisko przygotowane? Były jakieś pomysły na przyjęcie obcokrajowców?

Trzeba powiedzieć, że do roku 1973 byliśmy przygotowani, ponieważ skrupulatnie przestrzegano tego, aby przyjeżdżający obcokrajowcy mieli pracę. Po siedemdziesiątym trzecim nastąpił okres niekontrolowanej imigracji. Wielu zakładało, że ludzie ci przybędą tylko na pewien czas, co znalazło wyraz w określeniu gastarbajter (Gastarbeiter). akie osoby przyjeżdżają z reguły na kilka lat, ponieważ znajdują tu pracę, mogą zarobić pieniądze dla swoich rodzin pozostałych w ojczyźnie, a następnie wyjeżdżają z powrotem. Proszę pomyśleć także o takiej klasycznej grupie pracowników sezonowych, również z Polski, których przyjeżdża ok. 350 000 rocznie. Przybywają do nas na 4 miesiące, a następnie wracają. Ale, i to jest niewątpliwie też pewien problem, który dał się zauważyć w połowie lat osiemdziesiątych, okazało się, że ci ludzie zostają tu, a do nich dołączają rodziny. Doszło do tego, o czym już wspominałem wcześniej, a mianowicie prawo azylu wykorzystywano jako, można powiedzieć, bramę wjazdową do Niemiec. Azyl traktowano jak bilet wstępu do Niemiec, niezależnie od tego, czy posiada się prawo by tu pozostać, czy nie. I na tak dużą liczbę przybywających nie byliśmy przygotowani. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na inną, moim zdaniem bardzo ważną sprawę: w latach dziewięćdziesiątych panowało przekonanie, że te dzieci i młodzież, które się tu urodziły i dorastały, będą się integrować niejako automatycznie, właśnie dlatego, że tu wychowały, tu chodziły do szkoły, tu mieszkają. Jeżeli w danej klasie, czy okolicy, tych obcokrajowców nie jest za dużo, oczywistym jest, że kontakty z Niemcami są bardziej intensywne. Ale od lat dziewięćdziesiątych zarysowuje się wyraźnie pewna tendencja, którą określamy jako "społeczeństwo równoległe", tzn. rozwój prowadzący to tego, że obcokrajowcy pozostają w kontaktach tylko ze sobą. Można powiedzieć, jest to pewien rodzaj imigracji wewnętrznej. Dzieci rodzą się i dorastają w społeczności, która w zasadzie nie jest niemiecka i tak dochodzi do powstawania społeczeństw równoległych. Możecie to Państwo zaobserwować tu w Berlinie: Neukölln, Kreuzberg, Tiergarten i wielu innych części miasta. Tzn. ludzie żyją w otoczeniu, w którym nie ma żadnego kontaktu z Niemcami. Wszystko jedno czy urodzili się oni w Stambule czy w Berlinie. Ramy w jakich dorastają są jednakowe. Mają tureckich przyjaciół. W ich szkołach 90% stanowią obcokrajowcy, podczas przerw rozmawiają po niemiecku. Oglądają turecka telewizję, itd.
Dlatego właśnie musimy przygotować propozycje specjalnie dla dzieci i młodzieży, ponieważ oni nie integrują się automatycznie. Wspomniane przeze mnie społeczeństwa równoległe już istnieją i dodać należy, że nie ma w nich integracji; natomiast ci cudzoziemcy, którzy chcą się integrować i utrzymywać kontakty z Niemcami, raczej opuszczają dzielnice zamieszkiwane przez imigrantów i przeprowadzają tam, gdzie mieszkają Niemcy.

Czy Pańskim zdaniem powodem tej utrudnionej integracji jest nieznajomość języka niemieckiego?

Jeśli chodzi o integrację język to nie wszystko, jednak bez jego znajomości wszystkie nasze starania pozostaną bezowocne. To prawda, że dobra znajomość języka jest podstawą sukcesu zawodowego, jeśli weźmiemy pod uwagę, że młodzi ludzie chcą widzieć dla siebie perspektywy w zdobywaniu wykształcenia czy na rynku pracy. Dotyczy to także dorosłych, którzy chcą tutaj znaleźć pracę, a my musimy mieć świadomość tego, że typowym miejscem integracji jest właśnie miejsce pracy, dzielone z niemieckimi kolegami. Jest nim również szkoła, gdzie można poznać niemieckich uczniów. Z pewnością kwestia znajomości języka niemieckiego jest kluczem do integracji Dlatego obecnie rozważamy kwestię wychowania wczesnoszkolnego, już w przedszkolu, czy nie należałoby wprowadzić obowiązku przedszkolnego dla dzieci obcokrajowców, by polepszyć ich umiejętności językowe.

Sądzi Pan, że dotychczasowa integracja powiodła się, czy raczej zakończyła niepowodzeniem?

Nie można tego jednoznacznie powiedzieć. Nie jest ona całkowicie udana, ale też nie poniosła fiaska. Należy to rozróżnić. Są oczywiście przypadki, w których możemy mówić o sukcesie: tysiące tureckich studentów odnoszących sukcesy na niemieckich uniwersytetach to tylko jeden z przykładów. Są też regiony, gdzie wszystko układa się dobrze. Musimy też rozróżniać poszczególne grupy imigrantów. Polacy mieszkający w Niemczech są zintegrowani, począwszy od Podolskiego, a kończąc na polskich studentkach i studentach. Problemem dla nas, i trzeba to jasno powiedzieć są przede wszystkim muzułmanie, szczególnie bardzo religijni. Jak wynika z sondaży, religia odgrywa w ich życiu coraz większą rolę. Oznacza to, że musimy zrobić coś dla poczucia ich własnej wartości, ponieważ w życiu codziennym, w szkole są oni może zbyt mało doceniani, a to mogłoby im pomóc w odnalezieniu charakteru swojej tożsamości. Należy to rozróżniać. Kluczowym problemem jest to, o czym Panie wspomniały: integracja obywateli muzułmańskich, przede wszystkim w tych miastach i regionach, gdzie występują "społeczeństwa równoległe" W tych przypadkach musimy wszystkimi możliwymi środkami doprowadzić do poprawy sytuacji.

Jakie aspekty integracji tej grupy okazały się najbardziej problematyczne?

Integracji należy się domagać i należy ją wspierać. Chcemy zatem przedstawić wiele ofert możliwości integracji, np. dodatkowe kursy integracyjne.. W ostatnich tygodniach bardzo intensywnie dyskutujemy na ten temat. Musimy jednak być gotowi, aby samemu zrobić coś w tej sprawie. Tak więc kierując się mottem, że integracja polega nie tylko na powinności państwa wobec obcokrajowców, ale też oni sami muszą coś dać z siebie. Muszą przyjmować propozycje integracyjne. Społeczeństwa równolegle nie mogą trwać dalej. Nie może tak być, że cudzoziemcy żyją u nas nie mając żadnego kontaktu z Niemcami.

Czy wśród imigrantów obserwuje się pewne preferencje wyborcze?

Po pierwsze, frekwencja wyborcza wśród cudzoziemców jest niewielka. Przy czym prawda jest, ze tylko część obcokrajowców może głosować. Są setki tysięcy muzułmanów nie posiadających prawa wyborczego. Przeprowadza się oczywiście też sondaże typu: jak głosowaliby obcokrajowcy, gdyby mogli głosować. Po drugie preferencje wyborcze skłaniają się w kierunku SPD i Zielonych. Oni są wybierani ponad przeciętną w porównaniu ze społeczeństwem niemieckim, natomiast CDU i FDP zdecydowanie poniżej średniej. Procentowo trudno jest to precyzyjnie określić. Jednak tendencje i sondaże pokazują, że wybierani są raczej SPD i Zieloni, niż CDU czy FDP.

Jak określiłby Pan, z dzisiejszego punktu widzenia społeczeństwo multikulturowe w Niemczech. Stanowi ono raczej wzbogacenie, czy zagrożenie?

Dla mnie obcokrajowcy ze swoją kulturą są na pewno wzbogaceniem. Nie jest jednak dobrze kiedy te kultury rozwijają się obok siebie. Należy wykorzystać tę koegzystencję. Wspomniane już społeczeństwa równoległe stanowią zagrożenie, ponieważ ich środowiskach silniej ulegają radykalizacji. Proszę przypomnieć sobie ataki na metro i autobusy w Hiszpanii i Wielkiej Brytanii, nie dokonali ich przybyli specjalnie arabscy, lecz muzułmanie, którzy w tych krajach mieszkali, po części tam się wychowali się i tam właśnie ulegli radykalizacji. Z pewnością należy dostrzegać takie zagrożenia .Okazuje się, że w zamkniętym otoczeniu dochodzi do radykalizowania się. To jest zagrożenie i nie możemy dopuścić do tego, że niewiele wiemy o społeczeństwach kulturowych; że kazania w meczetach są z reguły wygłaszane w języku tureckim, bądź arabskim; że nie mamy pojęcia co się tam tak naprawdę dzieje, i że wszystko odbywa się w zamkniętej atmosferze. Musimy to przerwać i zaproponować wzajemną wymianę. I do tego właśnie dążymy poprzez na przykład nasz projekt kursów integracyjnych. Już wiele osób uczestniczy w tych kursach, ale chcemy, żeby było ich jeszcze więcej, także kobiet, które często chciałyby nawiązać kontakty z innymi, ale im nie wolno i to właśnie chcielibyśmy zmienić. Hiphopowy, zespół "afroniemców" Advanced Chemistry śpiewa w jednym ze swoich utworów pt; "Obcy we własnym kraju" "..nie obcokrajowiec, a jednak obcy..." Uważa Pan te słowa za trafne? Ta wypowiedź zespołu Advanced Chemistry pokazuje, że samo przyznanie obywatelstwa niemieckiego wcale nie wyraża faktycznego stanu integracji poszczególnych ludzi z imigracyjnym pochodzeniem w Niemczech. Dla mnie wynika z tego pewna konsekwencja, że nadanie obywatelstwa niemieckiego powinno być zakończeniem udanego procesu integracji i to tylko wtedy gdy, osoba chcąca uzyskać obywatelstwo we właściwy sposób udowodni swoją chęć integracji. Za tymi słowami ukrywa się także wskazanie na wrogość wobec obcokrajowców, która jest kierowana przeciwko osobom posiadających niemieckie obywatelstwo. Dlatego zrozumiałe jest, że musimy dołożyć starań, by zwiększyć tolerancję wobec cudzoziemców wśród obywateli niemieckich. To zakłada, co w naszej rozmowie już wiele razy podkreślałem, żeby żyć ze sobą, a nie obok siebie. Zaistniała sytuacja występowania społeczeństw równoległych przyczyniła się do tego, że gotowość do integracji po stronie obywateli niemieckich nie zwiększyła się.

Od dwóch lat Polska jest członkiem Unii Europejskiej, w perspektywie dalsze rozszerzenie Unii na Wschód, co oznacza, że w przeciągu kilku lat liczba obcokrajowców wzrośnie także i u nas. Do tej sytuacji chcielibyśmy się przygotować już dzisiaj, jakie rady i wskazówki mógłby Pan zaproponować?

Kierując się doświadczeniami niemieckimi, poradziłbym rządzącym w Polsce, aby długotrwale kierowali napływem obcokrajowców. Przede wszystkim potrzebny jest funkcjonujący system zabezpieczenia granic. Jednocześnie wyraźnie podkreślam, że istotna jest znajomość języka polskiego wśród imigrantów. Zaproponowałbym również kursy integracyjne, które w Niemczech istnieją od 2005 roku. W kwestii mieszkaniowej, zwróciłbym szczególną uwagę na to, aby w poszczególnych dzielnicach miast nie mieszkała zbyt duża liczba cudzoziemców. Zadbałbym o możliwie najwcześniejsze wspieranie dzieci obcokrajowców, poprzez nałożenie obowiązku przedszkolnego i szczególne środki pomocy w dziedzinie szkolnictwa.

Wspólne występowanie wielu kultur, mentalności, narodowości stało się dzisiaj rzeczywistością w Niemczech. Przed państwem i jego instytucjami stoi wyzwanie, aby sprostać powstałym w związku z tym problemom. Jakie rozwiązania proponuje Pańska partia?

Odpowiedzi na to pytanie padły wielokrotnie już podczas naszej rozmowy, dlatego chciałbym to podsumować w najważniejszych hasłach:
- wspieranie dzieci
- poszerzanie oferty możliwości integracji
- rozpowszechnianie wiadomości o innych kulturach, narodowościach i religiach w ramach zajęć szkolnych
- na szczeblu komunalnej: tworzenie miejsc spotkań dla Niemców i obcokrajowców
- wspieranie integracji cudzoziemców w związkach sportowych, zapobieganie powstawaniu związków składających się tylko z cudzoziemców i konsekwentne zwalczanie osób, które działają przeciwko integracji: ekstremiści, islamiści, głosiciele nienawiści
Minister spraw wewnętrznych Wolfang Schäuble powiedział: "Kto nie chce, aby jego dzieci żyły jak Niemcy, popełnił błąd, przyjeżdżając do Niemiec" i "chcemy światłych muzułmanów w naszym oświeconym kraju". Jak ocenia Pan te wypowiedzi?
W tych słowach minister Schäuble precyzyjne określa problem, że obcokrajowcy którzy przyjechali do Niemiec, nie mogą żyć w społeczeństwie równoległym (Pararellgesellschaft). Dzieci mają być wychowywane według norm prawnych i społecznych obowiązujących w Niemczech. Tym samym nawiązuje on do problemu noszenia chust, udziału w wycieczkach szkolnych, czy lekcjach wychowania fizycznego, kontaktu z innymi dziećmi, a przede wszystkim z niemieckimi. Mówiąc o tym, że chcemy światłych Muzułmanów, w oświeconym kraju, minister Schäuble daje do zrozumienia, że nie chcemy asymilacji. Oczywiście obcokrajowcy powinni chronić swoje kulturowe, a przede wszystkim religijne korzenie. Ale nie mogą stawiać prawa szariatu ponad konstytucję, nie mogą oceniać podstawowych zasad współżycia w Niemczech według własnych kryteriów, jak to jest może przyjęte w Anatolii, lecz powinni zachowywać się tak jak Niemcy i pozostali obcokrajowcy, którzy potrafili się dobrze zintegrować.

Muzułmanie muszą dostosować się do europejskich zasad, reguł i wartości, jeżeli chcą tu żyć. Sądzi Pan, że jest to rzeczywiście możliwe, aby te dwa, tak rożne światy (islamski i chrześcijański) razem połączyć?

Aby wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie, należałoby przedstawić wiele punktów widzenia. Dla mnie decydujące jest to, że jest wiele muzułmanów w CDU i wiele światłych muzułmanów od lat bez większych problemów żyje w Niemczech, tak więc dla mnie jest oczywista możliwość pogodzenia tych dwóch światów. Poprzez lekcje islamu w naszych szkołach chcemy tą możliwość wprowadzić w życie. W samym Koranie nie ma żadnych przeszkód dla wspólnego egzystowania muzułmanów i chrześcijan. Problemem są próby interpretowania Koranu na własne potrzeby przez islamskich fundamentalistów. Coraz częściej można zauważyć, że w meczetach w Niemczech rozdaje się Koran, ale nie w jego pierwotnej wersji, tylko wydania uzupełnione o uwagi dotyczące sposobów zachowania, można znaleźć także fragmenty mówiące o walce z chrześcijanami. Takie tendencje należy po prostu wypierać.