Uniwersytet Wrocławski

Rozmowa przeprowadzona przez Ewę Olszewską i Agnieszkę Organistę.


1. Czy mógłby powiedzieć Pan coś o sobie, przede wszystkim, jaką funkcję pełni Pan we frakcji?

Bardzo chętnie. Nazywam się Steffen Zillich. Jestem w tej chwili członkiem Izby Poselskiej, z frakcji "Die Linkspartei. PDS". Obszarami mojej działalności są przede wszystkim polityka wewnętrzna i bezpieczeństwa, kontrola służb wywiadowczych, kwestie praw obywatelskich, ochrona danych. Oprócz tego zajmuję się polityką integracyjną, sprawami polityki edukacyjnej oraz sporem z ultraprawicą.

2. Chciałybyśmy porozmawiać dzisiaj na temat społeczeństwa wielokulturowego w Niemczech. Co rozumie Pan pod pojęciem "społeczeństwo wielokulturowe"? Jakie cechy ma takie społeczeństwo? Jak wygląda model takiego społeczeństwa?

Myślę, że pojęcie "społeczeństwo wielokulturowe" oznacza przede wszystkim uznanie pewnej rzeczywistości, a mianowicie takiej, że w Niemczech nie ma społeczeństwa homogenicznego kulturowo, ale, że żyją tu ludzie z różnym podłożem kulturowym i religijnym, pochodzący z różnych miejsc. I dla mnie społeczeństwo wielokulturowe oznacza to, że przyjmuje się ten stan jako rzeczywistość. To pojęcie używane jest też w debacie politycznej jako narzędzie walki, prawie jak wyzwisko, które ma rzekomo mówić, że życie obok siebie różnych kultur nie niesie ze sobą żadnych problemów i punktów zapalnych. To bzdura. Nie o to w tym pojęciu chodzi, mówi ono raczej: "Tak to jest, tutaj żyją ze sobą ludzie różnych kultur".

3. A jakie cechy powinien mieć idealny model takiego społeczeństwa?

Właśnie próbowałem dowieść, że nie uważam tego pojęcia za idealne, ale rozumiem je jako opisujące i akceptujące rzeczywistość. Jeżeli istnieje w nim moment dla mnie idealny, to zasadza się on na tym, że porzuca się tęsknotę czy wiarę w to, że uda się stworzyć kulturową jednorodność. Idealnym jest, kiedy mówi się: "Ok! Tak już jest. Mamy u siebie ludzi o różnym pochodzeniu". Musimy poważnie potraktować taki właśnie punkt wyjścia. Z tym musimy dać sobie radę. Nie łączymy tego z ideą ujednolicania społeczeństwa kulturowo.

4. No tak, ale z całą pewnością widzi Pan, że łączą się z tym pewne problemy.

Oczywiście...

5. Jakie to głównie problemy?

Istnieje cała masa problemów. Zawsze pojawiają się problemy, gdy żyją ze sobą ludzie o różnych wyobrażeniach życiowych i tradycjach. To daje różne wizje na temat tego, jak ma wyglądać stosunek między państwem a obywatelami, jak bardzo wspiera się indywidualne prawa i dążenie do samospełnienia wobec innych kwestii dotyczących na przykład roli rodziny i więzów rodzinnych. W tym obszarze istnieją różne zdania. A to z kolei prowadzi do konfliktów, także bardzo poważnych. Szczególnie w takich kwestiach, jak wzajemny stosunek płci, poziom równouprawnienia, dostrzec można różne podejścia. Jednak także w przypadku innych kwestii istnieją punkty zapalne, a mianowicie, jak mocno w danej kulturze jest zakorzenione, że dzieci otrzymują dobre wykształcenie - czy oczekuje się, że jest to zadanie państwa czy raczej postrzega jako własną odpowiedzialność w tym zakresie. Przy czym zawsze, gdy rozmawia się o punktach zapalnych, trzeba wiedzieć, że nie chodzi w takich przypadkach jedynie o tarcia w dziedzinie kultury, ale powstają one także w zależności od tego, w jakiej sytuacji socjalnej dana osoba się znajduje. Chodzi o sytuację taką jak w tej chwili w Niemczech, kiedy to ludność napływowa, imigranci, znajdują się w dużo gorszej sytuacji socjalnej, mają gorsze możliwości pracy, nauki oraz nie mogą się spełniać. A ta socjalna dyskryminacja prowadzi z kolei do powstawania tarć.

6. Określiłby Pan dzisiejsze Niemcy jako kraj napływowy?

B.Ö.: Bardzo wiele zaniedbano. Liczono na to, że gastarbajterzy kiedyś wrócą do swoich krajów. Ale oni nie wrócili. Tymczasem żyje tutaj nawet czwarta generacja imigrantów. To znaczy, że wiele spraw wypaczono żywiąc nadzieję, że kiedy ci ludzie znikną, znikną także problemy. Tak się jednak nie stało. Ci ludzie żyją tutaj często bardzo długo i nierzadko mają nawet niemieckie paszporty, co oznacza, że nie można ich tak po prostu odesłać. Musimy z nimi żyć, ale niestety w niemieckiej polityce wewnętrznej wiele zaniedbano.

S.S.: Kto jest w takim razie za to odpowiedzialny?

Tak.

7. Od kiedy można mówić o RFN jako o kraju napływowym?

O RFN można z całą pewnością powiedzieć, że była nim zawsze, ponieważ już w latach 50. mieliśmy do czynienia z różnymi formami napływu ludności: z jednej strony przybysze z Niemiec Wschodnich, z drugiej strony napływ tzw. wypędzonych, czyli osób, które mieszkały poza granicami Niemiec, ale które uważały się za niemieckich obywateli. Tak więc ludność napływała zawsze. Nie określano tego jednak taką nazwą, ponieważ uważano, że w przypadkach tych chodzi o Niemców, a to co innego - co jest nieprawdą. Niemcy są tradycyjnie krajem imigracyjnym. W wieku XIX czy XX Miała miejsce duża fala Polaków napłynęła np. do Berlina czy Zagłębia Rury. Dlatego imigracja istniała zawsze. W latach 50. i 60. mówiono: "Potrzebujemy ludzi z innych krajów, którzy mają tu pracować". Za granicą werbowano gastarbajterów. W tym czasie należało z pojęcia "kraju imigracyjnego" uczynić termin polityczno-programowy.

S.S.: Co można uczynić, by społeczeństwo niemieckie było bardziej tolerancyjne?

B.Ö.: Myślę, że bardzo ważne jest polityka symboli. Tak jak robi się to w Ameryce. Kiedy włącza się telewizor, zawsze widzi się kolorowe twarze, np. kolorowego komisarza albo kolorowego sędziego. W Niemczech tego nie ma. Tutaj masz filmy, w których obcokrajowcy wciąż jeszcze sprzedają narkotyki albo mają problemy, albo biją swoje żony i dzieci. Wciąż te stereotypy. Wielka szkoda, że tak jest. W Stanach Zjednoczonych jest na przykład Condoleezza Rice. Tutaj jest to praktycznie nie do pomyślenia i prawdopodobnie nigdy nie będzie miało miejsca. Są oczywiście ludzie o imigracyjnym pochodzeniu, ale sądzę, że tylko ci będą uważani za zintegrowanych, po których nie widać obcego pochodzenia. Gdybym na przykład była blondynką o niebieskich oczach i chrześcijańskim imieniu, byłoby mi znacznie łatwiej. Tak jest, potwierdzają to socjologowie. Po własnych obserwacjach uzmysłowiłam sobie, że mniej wyróżniający się ludzie uważani są za zintegrowanych.

8. Czy RFN była na to przygotowana?

Nie była na to wcale przygotowana i co gorzej - wypierano się tego. Aż do lat 90. zaprzeczano, że coś takiego jak imigracja ma miejsce. A miało to daleko idące skutki. Rezultatem założenia, że sprowadzi się tu pracowników, a oni potem wyjadą, był fakt, że w ogóle nie trzeba było zastanawiać się nad organizacją ich tutejszego życia. Bo jak zorganizować imigrację, która faktycznie miała miejsce, ale której się wypierano i starano się stworzyć przeciwko niej jak najwięcej barier. Zmiana kursu i stwierdzenie, że rzeczywiście mamy do czynienia z krajem imigracyjnym, nastąpiły dopiero przed 5-6 laty, a związane było z uchwaleniem ustawy imigracyjnej.

9. Które elementy integracji okazały się najtrudniejsze?

Najgorszym aspektem było to, że integracji w ogóle nie brano pod uwagę, lecz wierzono, że integracja w ogóle nie jest potrzebna, bo gastarbajterzy wrócą do siebie. Nie trzeba więc było zastanawiać się, jakie są ich życiowe szanse w tym społeczeństwie. I dlatego nie wymyślono żadnych środków zapobiegawczych. Nie myślano o tym, że trzeba tak przekształcić nasz system edukacji, aby także imigranci mogli się w nim odnaleźć. Nie zastanawiano się nad tym, jakie pojawiają się wymagania w stosunku do państwa, społeczeństwa, administracji państwowej w momencie, gdy nagle życie kształtowane jest przez wiele kultur. Wszystko te sprawy przez lata nie było oficjalnie poruszane. I właśnie przez to, że zamykano oczy na fakt, że imigracja ma miejsce, nie rozwinięto też żadnych koncepcji, jak należy ją kształtować. Co oczywiście w niemałym stopniu doprowadziło do tego, że w społeczeństwie powstały resentymenty i rasizm, częściowo instrumentalizowane przez politykę. I tak pozostanie, jeżeli nie zostanie zaakceptowany fakt, że mamy tu imigrację, że żyją tu ludzie o różnym pochodzeniu i kulturze, i że trzeba kształtować ich koegzystencję. Jeżeli ludzi, którzy tutaj napływają, eliminuje się z życia publicznego, to dyskusje nad powstawaniem ewentualnych uprzedzeń czy zwalczaniem rasizmu uznaje się za zbędne.

10. Czy myśli Pan, że ten problem można rozwiązać dzięki edukacji?

To musi być jakieś wyjście. Edukacja, polityka edukacyjna, szkoła, a także wcześniej przedszkola, a później uniwersytety mają zadanie stworzyć ludziom szanse w życiu. Jeżeli się zaakceptuje, że żyją tu ludzie różnych kultur, wtedy edukacja musi być tak zorganizowana, że zniesiona zostanie wszelka dyskryminacja. I na to musi się nastawić polityka edukacyjna. Musi sobie z tym jakoś poradzić i są możliwości, by tak się stało.

11. Jak oceniłby Pan społeczeństwo wielokulturowe w Niemczech? Jako zagrożenie czy raczej jako wzbogacenie?

Nie postrzegam go jako zagrożenia. Może być ono pewnym wzbogaceniem. Ale przede wszystkim jest ono rzeczywistością. Po prostu jest. Pytanie, czy jest ono dobre, czy złe, nie jest pytaniem, które stawiam sobie w pierwszej kolejności, dotyczy ono raczej tego, jak podchodzę do sytuacji, do ludzi w kontekście sprawiedliwości socjalnej nikogo przy tym nie wykluczając. Ale osobiście odczuwam to naturalnie jako wzbogacenie, stykając się z różnymi sposobami na życie, z taką różnorodnością. Myślę, że w tej różnorodności, w doświadczeniach z nią związanych oraz w tej szczególnej formie kreatywności i innowacji należy dostrzec szansę, w którym to kierunku poczyniono już pierwsze kroki.

12. A co jeżeli chodzi o przestępczość wśród obcokrajowców? Nie należy jej postrzegać jako zagrożenia?

Przestępczość jest zawsze zagrożeniem, ale i w pewnym sensie także normalnością. Jest tak, że mamy wśród młodocianych obcokrajowców płci męskiej wyższy wskaźnik przestępczości, niż w adekwatnej grupie niemieckiego społeczeństwa. Tyle, że mówiąc o obcokrajowcach, chodzi w domyśle o ludzi bez niemieckiego paszportu. Wiąże się to w pierwszej linii z tym, że są to obcokrajowcy; że właśnie w tej grupie, głównie młodych mężczyzn, po pierwsze panuje bardzo wysokie bezrobocie i istnieje wysoki odsetek osób bez wykształcenia, a po drugie doświadczają oni często wyobcowania i oczywiście ich reagują na to agresją. Chciałbym tu przytoczyć przykład z tego obszaru. Są osoby, które żyją w Niemczech od bardzo dawna, czasami 10-15 lat. Właściwie nie wolno im tu mieszkać, bo wniosek o azyl , który złożyli, został odrzucony. Ale przez 10-15 lat nikt ich nie deportował. I tak już zostanie. Nie można ich wydalić ze względów prawnych, ponieważ kraj pochodzenia ich nie przyjmie, albo takiego kraju nie ma w ogóle, a oni są bezpaństwowcami. Ludzie ci nie mają szansy na normalne życie przez to, że odmawia się uregulowania statusu ich pobytu. Nie wolno im pracować. Częściowo nie mogą zdobyć wykształcenia. Gdy ktoś znajdzie się w takiej sytuacji i dostrzega, że nie ma widoków na jej poprawę, to prawdopodobieństwo, że z braku perspektyw zajmie się działalnością przestępczą jest większe niż u innych.

13. Z Pańskiej wypowiedzi wynika, więc, że integracja się nie powiodła.

Nie, nie jest tak, że się nie powiodła.

14. Więc udała się?

Nie, ona się nie udała, ale chcę tu parę rzeczy wyjaśnić. Debata o tym, czy integracja się udała, czy nie, nie jest w Niemczech rzeczową dyskusją, w której patrzy się, co się powiodło, a co nie, lecz jest walką polityczną. Wypowiedź "integracja się nie udała" staje się terminem walki politycznej: stwierdza się, że integracja się nie powiodła, ale nie ma słowa o tym, co to właściwie znaczy, co powinno być tego rezultatem. W niemieckiej debacie wypowiedź tą wykorzystuje się, by imigrantów obarczać winą za niepowodzenie integracji. Wokół tego oscyluje niemiecka dyskusja, stąd stwierdzenie to wydaje mi się problematyczne. Powiedziałbym, że integracja bardzo długo w ogóle nie miała miejsca. Nawet nie próbowano. Rezultatem tego są problemy w zakresie prawnym, przy kwestiach równouprawnienia, przy przyznawaniu praw, w uznaniu pewnego status quo. Istnieją duże problemy w obszarze socjalnym: imigranci doświadczają dyskryminacji socjalnej dużo częściej niż ludność niemiecka. Prowadzi to również do sytuacji, w której ludzie wykluczani za nawias społeczeństwa utożsamiają się ze swoją kulturą, religią dużo bardziej niż by to prawdopodobnie czynili w kraju swego pochodzenia, izolując się w ten sposób od społeczeństwa niemieckiego.

15. Czy Niemcy są rozczłonkowane, jeśli chodzi o problem integracji? Czy istnieją na przykład obszary, w których ta integracja nie została przeprowadzona?

W Berlinie występuje duży odsetek imigrantów, różnie rozmieszczonych, jeśli chodzi o Berlin Wschodni i Zachodni. We wschodniej części miasta przeważają późni przesiedleńcy z byłego Związku Radzieckiego. Mamy obecnie taką sytuację, że ponad 50% młodzieży pochodzącej z rodzin migrantów nie ma pełnego wykształcenia. Wskutek czego mamy ogromne bezrobocie wśród migrantów, a także stosunkowo duże ubóstwo. Uważam, że to też są problemy. Taka sytuacja wynika z niemieckiego prawa wyborczego, którego nie możemy zmienić. Uważam, że najważniejszymi punktami związanymi z polityką imigracyjną, jest przyjęcie postawy umożliwiającej wyjaśnienie problemów, z którymi boryka się owo społeczeństwo. One mogą być rozwiązane tylko przez mieszkańców Berlina, pomiędzy ludźmi, którzy do tego miejsca przynależą i tymi, którzy są tu obcy. Uważam, że ważnym punktem dla sytuacji wyjściowej i ogólnie jest polityka integracji, a szczególnie aspekt wrażliwej kulturowo polityki socjalnej. Ta polityka musi być zorientowana na trudności wynikające z różnic kulturowych. Przykładowo muszą o nich wiedzieć wszelkiego rodzaju pracownicy administracji publicznej i zdać sobie sprawę z tego, że służą ludziom o różnym pochodzeniu kulturowym. Urzędy są dla ludzi, a nie na odwrót. Wiąże się to przykładowo z uwzględnianiem np. tego, kiedy wypadają święta muzułmańskich przy ustalaniu urzędowych terminów. Jeśli chodzi o stosunek do imigrantów, to obecnie wiąże się z nią zwalczanie biedy, a przede wszystkim polityka edukacyjna. Podejmuje się próby znalezienia rozwiązań, które wyrównałyby dyskryminację doświadczaną przez wielu imigrantów. Oznacza to zwiększenie wsparcia dla dzieci już od najmłodszych lat, w oparciu o badania naukowe tworzyć programy opieki i kształcenia, które rzeczywiście będą wdrażane i nie pozostaną tylko teorią. Oznacza to również, że dzieci imigrantów, zresztą pozostałe również, powinny korzystać z oferty świetlic i innych form wspierania wychowania przedszkolnego. Warto przemyśleć taką restrukturyzację systemu edukacyjnego, by uniknąć tak wczesnej selekcji dokonywanej ze względu na zawodowe możliwości i szanse. Mamy w Niemczech taki system szkolnictwa, który funkcjonuje w ten sposób, że po szkole podstawowej, a w zasadzie już w trakcie jej trwania mówi się: "Ok, ty masz szansę dostać się do gimnazjum i zrobić maturę, a ty nie". A potem, kiedy następuje przydział dzieci do różnych szkół, wzrasta socjalna dyskryminacja, która być może ma coś wspólnego z problemem imigracji. Tendencja gwałtownie się rozwija, utrwala i rodzą się problemy. Musimy dążyć do stworzenia szkoły, która wspiera wszystkie dzieci i daje im równe szanse. A także umiejętnie obchodzić się z ludźmi, którzy wymagają szczególnego wsparcia ze względu na ich niedostateczną znajomość języka.

17. Czy zjednoczenie Niemiec było znaczącą cezurą w dalszym rozwoju społeczeństwa multikulturowego?

Jest w tym pewna sprzeczność. Sam pochodzę ze Wschodu, dlatego mogę tutaj mówić o własnych przeżyciach. Dla mnie pochodzącego ze Wschodu było to oczywiście cezurą, gdyż w NRD mieszkało bardzo mało obcokrajowców. Rzeczywistość współżycia z ludźmi różnych kultur uchodziła za wyjątek. I było ono o tyle cezurą, że istniały inne odpowiedzi, dużo większa różnorodność, co odczułem jako coś pasywnego. Z drugiej strony, jeśli prześledzić rozwój RFN, to z pewnością wielu ludzi z rodzin imigrantów, wielu obcokrajowców poprzez zjednoczenie i poprzez to, że tylko sprawy niemieckie były na porządku dziennym, czuło się zaniedbanymi. A w Berlinie całkiem praktyczne problemy. W Berlinie Zachodnim istniało bardzo silne wsparcie przemysłu, funkcjonowało wiele zakładów przemysłowych, które zajmowały się prostą produkcją, np. pakowaniem czekolady. Wraz ze zjednoczeniem ten przemysł upadł i to dotknęło przede wszystkim ludzi, którzy stracili tam miejsca pracy. Były to głównie osoby z imigracyjnym pochodzeniem, imigranci. W większości były to żony dawnych gastarbajterów, które dołączyły do nich, nastawione na życie rodzinne miały tym samym mniejsze szanse na zintegrowanie się. Dla imigrantów prowadzone zostały podstawowe warunki polityczne i ekonomiczne, aby ani nie żyło się im lepiej ani nawet gorzej. Dla samej polityki powstały pytania, które trzeba było sobie zadać, jak poradzić sobie z imigracją i jak ukształtować wspólne życie.

18. Czy można zauważyć pewne preferencje polityczne panujące wśród obcokrajowców w Niemczech?

Powiedziałbym, że nieznaczące. Przeprowadzono ponownie sondaż dotyczący wyborów w Berlinie, choć nie wiem, na ile był on reprezentatywny, ile osób nim objęto. Ludzie, którzy nie mają teraz prawa wyborczego, wybrali zdecydowanie SPD. Teraz jednak sytuacja jest trochę inna, kilka punktów procentowych więcej mają socjaldemokraci, moja partia ma kilka punktów mniej. Myślę, że Zieloni też mają trochę większe poparcie, a konserwatyści stosunkowo stabilne. Jeśli mnie pamięć nie myli, nie ma takiej sytuacji, jak można by było przypuszczać, że określona grupa imigrantów popiera określoną partię.

19. Teraz pytanie z dziedziny muzyki. Zespół hip-hopowy Afro-Niemców "Advanced Chemistry" śpiewa w piosence pod tytułem "Obcy w swoim kraju": "Żaden obcokrajowiec, a jednak obcy". Czy uważa pan te słowa za słuszne?

To ilustruje trochę postrzeganie rzeczywistości przez migrantów. Inaczej w tym względzie stało się z imigrantami z Afryki, a więc tymi Niemcami, których część żyje tutaj w trzecim pokoleniu, odczuwającymi, że w Niemczech nie ma tradycji w traktowania różnorodności i odmienności. W Niemczech istnieje przede wszystkim narodowe rozumienie państwa, a więc bazujące na pochodzeniu obywateli. Niemcem jest ktoś, kto w Niemczech się urodził albo ktoś, kto tutaj żyje. To prowadzi do tego, że w społeczeństwie powstaje obraz prawnego "półmieszkańca". Obraz ten nie jest tworzony na podstawie paszportu, ale koloru skóry. Ten zaszczepiony rasizm ujawnia się w szkołach, po części otwarcie w sposób brutalny, a po części, przez to, że ci migranci nie mogą poczuć się normalnie. Ponieważ ciągle słyszą: "Skąd pochodzisz?" , "Skąd pochodzi twój ojciec?", "Czy ojciec także urodził się w Niemczech?", "Gdzie jest właściwie twoja ojczyzna? Albo " Ale ty dobrze mówisz po niemiecku." Takie ciągłe doświadczenia faktycznie mają miejsce. Dlatego mogę zrozumieć, że można czuć się obco w swoim kraju.

20. Można powiedzieć, że społeczeństwo wielokulturowe w Niemczech stało się faktem. Należy teraz rozwiązywać problemy, które z tego faktu wynikają. Jakie propozycje ma Pańska partia?

Uważam, że najważniejszym jest to, aby społeczeństwo zaakceptowało fakt, że jest społeczeństwem multikulturowym. Jest to także kwestia samookreślenia, stanowiska wobec politycznej hegemonii.

21.W jaki sposób należy to uczynić?

Poprzez pracę polegającą na agitacji, że na przykład zwraca się uwagę i wykazuje zainteresowanie każdym przejawem wykluczania czy dyskryminacji. Należy wyraźnie podkreślać, że są one bezprawne, że nie wolno do nich dopuszczać. Jeśli mają one prawnie miejsce, to należy to przezwyciężać. Uważam, że najważniejszy punkt to rozprawić się z rasizmem. Drugi punkt polega na tym, że my musimy mieć równe szanse życiowe, a więc, krzywdy, które dotknęły w dużej mierze imigrantów, muszą zostać wyrównane. Oznacza to przede wszystkim sprawiedliwość socjalną. Oznacza to także, a wiąże się z punktem pierwszym, że my musimy spróbować pojąć tę różnorodność jako szansę dla nas. Chcę podać tutaj przykład: istnieje niedostrzegana praktycznie przez ogół Niemców Kreuzberger Kulturszene pochodząca ze Wschodu, która sama siebie finansuje, która po części jest całkowicie uznana za granicą i która łączy w sobie różnorodność oraz liczne tła kulturalne. Rozwija się coś, z czego właściwie Berlin czy Niemcy mogą być dumne, co powinny albo mogłyby reklamować.

22. Od dwóch lat Polska należy do Unii Europejskiej, a przed nami stoi rozszerzenie na Wschód. Może to oznaczać, że za kilka lat liczba obcokrajowców będzie wyższa. Jakie rady i wskazówki może Pan nam dać? Jak powinny się przygotować nasze władze na to rozszerzenie?

To nie jest tak. Panie będziecie wiedzieć lepiej niż ja, że do Polski przyjeżdżają na przykład ludzie z innych krajów i tam pracują. Uważam, że po pierwsze trzeba uznać, że należy to do europejskiej rzeczywistości. Zanim stanie się to czymś normalnym, że ludzie różnych kultur żyją razem, należy spróbować znaleźć sposób, jak się z tym faktem obchodzić. Potrzebne są także jasne reguły, jak taką imigrację kształtować. Oznacza to jednak, że takim ludziom, jak imigranci, należy dać szansę. Przede wszystkim nie powinno robić się jednej rzeczy, która miała miejsce w Niemczech, a mianowicie nie tworzyć niedorzecznych barier. Chciałbym podać przykład: wielu ludzi z Polski pracuje w Niemczech sezonowo. To nie jest lekka praca. Nie wiem czy chciałbym ją wykonywać. Jednak wszystko funkcjonuje dobrze. Wtedy rząd niemiecki z powodów dydaktycznych i opiekuńczych doszedł do wniosku, że musimy to ukrócić, ażeby nasi bezrobotni rozpoczęli zbierać winogrona czy szparagi. Abstrahując od tego, że oni w ogóle tego nie potrafią. To stwarza sytuację, która z jednej strony prowadzi do niezadowolenia u Polaków, którzy tutaj pracowali, ponieważ nie wolno im pracować oraz u tych, którzy ich zatrudniali, ze względu na to, że wyniki pracy są teraz mizerne albo ludzie po prostu chorują; z drugiej strony u bezrobotnych Niemców, ponieważ czują się oni zmuszeni do wykonywania pracy, której nie potrafią wykonywać, przy której mają trudności zdrowotne. Uważam, że takie sztuczne bariery służące wyłącznie dyscyplinowaniu, nie należy tworzyć, lecz podchodzić do tego rodzaju sytuacji pragmatycznie. I czego jeszcze nie rozumiem, i tutaj można znowu podać przykład z Niemiec, że rząd niemiecki tak długo blokował i dalej blokuje rynek pracy dla Polaków w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej.

23. Skąd bierze się ten strach? Czy z tego, że ludzie nie mają doświadczenia i wiedzy?

Po części tak, a po części chodzi o coś innego. Jest rzeczywiście problemem, kiedy przyjeżdżają ludzie gotowi pracować za mniejsze pieniądze. Można jednak znaleźć rozwiązanie inne niż nie wpuszczanie ludzi, chociażby poprzez wprowadzenie odpowiednich przepisów. Na przykład poprzez płacę minimalną, czego nikt nie chce, a więc prawne uregulowanie, które gwarantuje minimalny poziom wynagrodzenia. Wtedy obojętnie kto przyjedzie, musi je otrzymać, niezależnie od tego czy pochodzi z Polski, czy z Niemiec. Jednak nie ma politycznej gotowości, aby wprowadzić to ustawowo w życie.

Dziękujemy za rozmowę.