Uniwersytet Wrocławski

Jakub Marzec (JM): Chcielibyśmy zacząć od pojęcia „społeczeństwo wielokulturowe”. Co rozumie Pan pod tym pojęciem. Jakie cechy charakterystyczne posiada takie społeczeństwo?

Horst Krumpen (HK): Jest to wiele różnych kultur, które w jednym społeczeństwie próbują razem żyć i działać. Po części jest to także słowo-przekleństwo w Niemczech. Społeczeństwo multikulturowe uchodzi w wielu kręgach za nieudane, a pojęcie to kojarzy się negatywnie, tak bym to zinterpretował politycznie. Wielu mówi, że społeczeństwo wielokulturowe istniało już dużo wcześniej. Po części mamy tu oto w Berlinie taką sytuację, w której to przeróżne kultury nie próbują już ze sobą współżyć, lecz żyją obok siebie. Tak powstają społeczeństwa równoległe, wspierane także przez ideę multikulturowego społeczeństwa.
Wcześniej gdy ktoś przyjeżdżał z Turcji do Niemiec i nie znał ani po niemiecku, to w takiej sytuacji z czasem zaczynał uczyć się języka niemieckiego. Bez znajomości języka taka osoba nie może iść do urzędu, nie może kupić sobie biletu. Po części przez politykę Zielonych można rozwój tej sytuacji rozpatrywać dwojako. Inny przykład: jeśli ktoś mieszka w dzielnicy Kreuzberg, nie musi tak naprawdę znać j. niemieckiego. Tam w każdym sklepie można mówi się po turecku. Może nawet pojawić się trudność, kiedy wybierze się tam Niemiec i zechce porozumieć się po niemiecku. Ja z tym nie mam problemu, ale tak zmieniła się sytuacja. Mieszkając w pewnych dzielnicach Berlina można iść do urzędu i otrzymać tam formularze w języku tureckim. Drogowskazy są po turecku. Nie trzeba znać niemieckiego.
Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: będąc Niemcem żyją Państwo gdzieś w Polsce albo przykładowo w Szwecji. Każdy jest tam mile widziany, ale jeśli chcą Państwo naprawdę tam mieszkać, zostać na dłuższy okres czasu, nauka języka jest nieunikniona. Nie przeżyliby Pastwo bez tego. Musieliby Państwo wynająć tłumacza, który by wszystko tłumaczył. Dlatego jeśli pracownik przybywa gdziekolwiek, musi uczyć się języka, by przeżyć. Nawet jeśli Państwo przyjeżdżacie do Niemiec i zwiedzając miasto szukacie jakiegoś miejsca, musicie zapytać o drogę po niemiecku. Taki rozwój sytuacji ja osobiście oceniam krytycznie. Pojęcie multikulturowego społeczeństwa jest jak najbardziej prawidłowe, my żyjemy w społeczeństwie multikulti, żyjemy także w społeczeństwie, gdzie imigracja jest sytuacja normalną. Ale samo to pojęcie z politycznego punktu widzenia jest zabarwione lewicowo i uchodzi w niektórych środowiskach za negatywne.

JM: Mógłby Pan wymienić te grupy, które uważają to pojęcie za zdyskredytowane, czy są to środowiska skrajnie prawicowe?

HK: Prawdziwi prawicowi radykałowie nie rozumieją tego pojęcia w pierwotnym jego znaczeniu. Oni wszystko co przychodzi z zewnątrz i jest obce uważają za złe. Myślę, że wielu ludzi jest sfrustrowanych i rozczarowanych. Czują się oni przegrani w nowym systemie i szukają jakiejkolwiek orientacji. Mamy taką oto sytuację, że w berlińskim parlamencie zasiadają reprezentujący pięć okręgów wyborczych działacze zorientowani prawicowo, prawicowi nacjonaliści, żeby nie powiedzieć skrajnie prawicowe partie, którzy dostali się tam w drodze legalnych wyborów. NPD, DVU czy Republikanie są to takie ugrupowanie, które wrzucam do jednego worka, ponieważ między nimi są tylko małe różnice.
Te partie zbijają kapitał wyborczy na rosnących wśród Niemców obawach przed społeczeństwem wielokulturowego, o którym tak naprawdę nie mają żadnego pojęcia.
Analizując strukturę tych partii można stwierdzić, że zyskują one poparcie szerząc nienawiść do obcych i jest to dla nich obojętne, skąd ten obcy pochodzi. Nieważne czy mówi on po niemiecku czy nie, czy się tu urodził, albo czy np. posługuje się bawarskim dialektem. To nie gra żadnej roli. W Berlinie mieszkają czarnoskórzy, którzy mówią po niemiecku i są tutaj urodzeni, tu dorastali i nie znają żadnego innego języka poza niemieckim. Mieszkają tureckie dzieci, które mówią tylko po niemiecku, ale kiedy idą ulicą ich wygląd zdradza, że nie są „Niemcami”. To właśnie wykorzystują te partie.
Powiedziałbym, że grupy, dla których pojęcie wielokulturowego spoleczeństwa stanowi problem, to często osoby bezrobotne albo ulegające pewnemu skrótowi myślowemu, że „istnieją niezdefiniowani »oni«, którym powodzi się lepiej (niż mnie), na co nie zasłużyli, ponieważ nie są stąd”. Tak właśnie czują. Oczywistym jest, że takie odczucia mają częściej osoby z niższym wykształceniem niż wykształcone. Ale w Charlottenburgu czy Wilmersdorfie są ludzie, którzy myślą podobnie. Tak więc w kręgach konserwatywno-mieszczańskich taki sposób myślenia jest również rozpowszechniony, choć bardziej skrywany.
Przed przybyciem do Berlina byłem sekretarzem generalnym FDP w Bawarii. Bawaria jest ma dobra sytuację gospodarczą, jest bardzo małe bezrobocie, ale twierdzę, że w Bawarii jest wysoki stopień wrogości wobec obcych i utajonego prawicowego ekstremizmu. Jadąc do Bambergu czy Norymbergii nie widać wielu obcokrajowców, ponieważ mieszkają oni w określonych dzielnicach miasta, prawie gettach.
Wszystko, co nie jest „normalne”, co jest inne, nieważne czy ktoś jest homoseksualistą, kolorowym, Turkiem, jest to obojętne, ponieważ uczucie, stosunek do tych osób jest taki sam. W Berlinie nie jest to tak widoczne. Wyniki prawicowych ekstremistów w Berlinie nie budzą zaniepokojenia. Dla mnie osobiście lepiej jest, jeśli te partie znajdują się w parlamentach i tam mogą być zwalczane. W przeciwnym wypadku, poza parlamentami, działają one w podziemiu. Moim zdaniem otwarte działanie jest lepsze.
Dlatego myślę, że pojęcie wielokulturowego społeczeństwa wykorzystywany jest obecnie jako termin walki politycznej.
Sądzę, że największym błędem popełnionym w Niemczech jest rezygnacja z organizowania kursów niemieckiego, które byłyby obowiązkowe i wiążące.

Marcin Janukowicz (MJ): Jak Pan myśli, od kiedy można Republikę Federalną Niemiec nazywać krajem imigracyjnym

HK: Od zawsze. Nigdy nie było inaczej. Pochodzę z Koloni. Jeśli pojechaliby Państwo do Zagłębia Rury, spotkalibyście zapewne swoich rodaków. Spotkają Państwo Szymańskich i wielu innych. Zostali sprowadzeni jako robotnicy, aby pracować w kopalniach, bo brakowało wtedy rąk do pracy. Niemcy podążali do Rosji, aby pomóc carycy modernizować kraj. Tu przybywali ludzie z Anglii i innych państw, w ucieczce przed prześladowaniami na tle politycznym albo religijnym. A więc Niemcy były zawsze krajem imigracyjnym, ale kiedy i gdzie zaczynają się Niemcy? Chyba w tym czasie, gdy mieliśmy jeszcze różne królestwa i sam nie wiem ile księstw i różnych hrabstw, a co trzy kilometry była tu jakaś granica. Niemcy były zawsze krajem imigracyjnym. Niemcy po prostu ze względu na swoje położenie geograficzne pomiędzy innymi krajami i państwami zawsze była celem dla imigrantów. Ale można zapytać czy w czasach, gdy istniało jeszcze Królestwo Pruskie i gdy ktoś przybył tutaj z Badenii, to był on wtedy imigrantem? On imigrował tu po prostu z Badenii. Berlin jest takim tyglem narodów (melting pot). Już w latach dwudziestych minionego wieku Berlin miał bardzo duży odsetek ludności rosyjskojęzycznej. Berlin nieustannie przyciągał także mieszkańców państw bloku wschodniego. Miasto, a także całe Niemcy korzystały z tej imigracji. Niektóre idee, niektóre pomysły pojawiają tylko dlatego, że była i jest imigracja. Dlatego twierdzę, że Niemcy są i były zawsze krajem imigracyjnym, i że tak pozostanie na przyszłość Są czasy, że to się ludziom podoba bardziej i są czasy, gdy podoba im się mniej. I jeśli przyjrzymy się okresowi powojennemu, kiedy Niemcy rozwijały się gospodarczo, także wtedy byliśmy krajem imigracyjnym. Wówczas przybywali do nas gastarbeiterzy, my ich tu wszystkich sprowadziliśmy. Powiedzieliśmy im: „potrzebujemy was, możecie tu pracować. A gdy potem sytuacja gospodarcza się pogorszyła, wtedy mówiliśmy: „teraz wracajcie do siebie do domu”. Jednak tak nie może być. Ludzie nawiązali kontakty, zbudowali więzi społeczne i nie chcieli już odejść. Ojczyzna nie jest tylko tam, gdzie się urodziłem, albo tam gdzie zrobiłem swoje pierwsze kroki, lecz ojczyzna jest także tam, gdzie mam przyjaciół, gdzie są więzi, kontakty społeczne. Dlatego sądzę, że Niemcy zawsze były i są nadal krajem imigracyjnym i że takim pozostaną. Nigdy nie zadbaliśmy o to, by uregulować proces imigracji. Nigdy nie staraliśmy się powiedzieć, że istnieje podstawa prawna regulująca imigrację. Partia FDP od wielu lat domagała się ustawy imigracyjnej. W ten sposób państwo miałoby na nią wpływ, co, moim zdaniem, w czasach trudności gospodarczych jest konieczne.
Weźmy taki przykład. Ktoś puka do drzwi i mówi „jestem elektrykiem”, a za drzwiami siedzi ktoś inny i mówi: „potrzebuję dzisiaj elektryka, ale w Lubece”. I posyła tego zza drzwi do Lubeki. Nie może być tak, że elektryk, niezależnie od tego skąd przybywa, przekracza granicę i mówi: „a teraz chcę zamieszkać w Monachium, bo Monachium jest pięknym miastem”. Tylko że akurat w tym momencie w Monachium nie potrzebny jest elektryk. Albo inaczej: on jedzie, na przykład, do Greifswaldu i stwierdza na miejscu, że oni mają tam 35 % bezrobocie. Nie wiedział tego wcześniej, bo skąd mógł wiedzieć. I właśnie dlatego potrzebujemy, moim zdaniem, uregulowanej polityki imigracyjnej, takiej jak Amerykanie. Oni mówią: „potrzebujemy określonych grup zawodowych” albo „potrzebujemy ludzi o odpowiednim wykształceniu” i jeśli ktoś ma takie wykształcenie, to wtedy przybywa do tego kraju. Jestem pewien, że jeśli w takiej formie wprowadzilibyśmy to w Niemczech, to wówczas ludzie mogliby lepiej się przygotować chcąc przyjechać do Niemiec na stałe. Przykładowo w następnych latach w Niemczech będzie potrzeby personel do domów późnej starości, wtedy kształcę się na takiego pielęgniarza. Ale jeśli nic nie wiem na ten temat, wtedy z zawodem, którego wyuczyłem się w swojej ojczyźnie nauczyć, z tym co potrafię robić, z tymi doświadczeniami przybywam tutaj i stwierdzam, że jest ciężko. Dlatego sądzę, że potrzebujemy uregulowanej polityki imigracyjnej, ale imigrację będziemy mieć zawsze i jest ona naszym życzeniem.

Mariusz Kozerski (MK): Wspomniał Pan, że Niemcy zawsze były krajem imigrantów, a ja sądzę, że po drugiej wojnie światowej, właściwie po roku 1949, procesy imigracji były na pewno bardziej widoczne. Sądzę, że Turcy, obywatele byłej Jugosławii przybyli do Niemiec Zachodnich w dużej liczbie i obaj jesteśmy prawdopodobnie zdania, że te procesy były bardziej widoczne po drugiej wojnie światowej. .

HK: Jest to z pewnością prawda, chcę przez to tylko powiedzieć, że należałoby to stwierdzenie wesprzeć danymi – przyjrzeć się liczbom, np. z Zagłębia Ruhry, jaki był odsetek przybyszów w stosunku do ogólnej liczny ludności. Z pewnością jednak proporcje te były inne niż dzisiaj.
A więc problem migracji albo problem integracji tamtych czasów był, moim zdaniem, co najmniej tak samo duży jak po drugiej wojnie światowej. Należałoby zatem przyjrzeć się danym empirycznym i powiedzieć, ilu ludzi żyło w tym regionie i ilu robotników zostało tam sprowadzonych, żeby to oszacować oraz dowiedzieć się jakie były wówczas problemy społeczne i gdzie występowały. Sądzę, że po drugiej wojnie światowej i w ciągu reindustrializacji, jakbym to określił, sprowadziliśmy tu wielu cudzoziemców, ale w określone regiony, a w tych regionach do określonych gett. A odczucia ludzi tutaj nie były takie, że mówili „sprowadzamy imigrantów”, lecz „mamy przejściowo czasowy problem w sferze produkcji i potrzebujemy kogoś do rozwiązania tego problemu produkcyjnego”. Wschodnia strona żelaznej kurtyny była zasłonięta, więc nikt nie mógł stamtąd - mówię teraz o Polsce, Czechach, Niemczech Wschodnich, skąd zawsze sprowadzano pracowników - przyjechać jak kiedyś, ponieważ tam był Mur [Berliński]. A więc trzeba było zorientować się po raz pierwszy na ten kierunek, gdzie ludzie wyglądają inaczej niż my. I to czyni może problem imigracji i integracji jeszcze raz bardziej wyrazistym niż dotąd, ponieważ przybyli tu po raz pierwszy np. Turcy. Wielu powiada, że jest to zupełnie inna kultura, inny świat. To prawda. Jestem zdania, że właśnie wtedy problemy związane z integracją stały się wyraźne.
Nagle pojawiły się odmienne przyzwyczajenia kulturowe i nawyki kulinarne, inne nastawienie do modlitwy i religii. Rzeczy, które u kogoś, kto przedtem przybył do Niemiec z Polski nie były tak istotne. Większość Polaków jest chrześcijanami, chodzimy do takiego samego kościoła, Polak prawie nie różni się wyglądem - nie ma przykładowo czarnych włosów, nie ubiera się inaczej, nie „czuć od niego czosnkiem”, nie pada na dywan i modli, lecz, jak to jest przyjęte, ubrany odświętnie w garnitur przychodzi w niedzielę do kościoła. Z takimi oto problemami mieliśmy wtedy do czynienia, ponieważ natrafiły tutaj na siebie różne kultury. I na tym polega, jak sądzę, różnica, że dotychczasowi imigranci pochodzili z podobnego do naszego kręgu kulturowego, a imigracja, którą mieliśmy po drugiej wojnie światowej była w zdecydowanym stopniu odmienna od naszego kręgu kulturowego. Wtedy, moim zdaniem, pojawiły się pierwsze problemy. Bo rzeczywiście zetknęły się ze sobą kultury zupełnie odmiennego pokroju, co można od razu rozróżnić, nawet na pierwszy rzut oka.

JM: Mógłby Pan wymienić te problemy?

HK: Oni mają problem językowy, ponieważ ich język nie pochodzi z tej samej rodziny języków co nasz. Mają problem optyczny [wyglądu]. Nie było tak wielu czarnowłosych Włochów, Jugosłowian i innych, którzy nagle się pojawili. To jest z pewnością problem. W kwestii religii także doszło do konfrontacji kultur. To, co dzisiaj nie odgrywa w Berlinie żadnej roli, było w tamtym czasie problematyczne w Nadrenii, w Zagłębiu Rury, w Wolfsburgu. Wolfsburg jest małym miastem i nagle pojawiają się ludzie, którzy rozwijają dywan i modlą się pięć razy dziennie. To już jest osobliwe. Pojawiają się nowe nawyki kulinarne, inne wzorce zachowań, co prowadziło do nieznanych dotąd problemów. Bo przykładowo w wielkim bloku mieszkalnym, w którym tradycyjnie, od trzydziestu lat, mieszkają ci sami mieszkańcy i nagle obok wprowadzają się osoby z innego kręgu kulturowego.

MK: Czy Republika Federalna Niemiec była na to przygotowana?

HK: Nie. Nikt, jak sądzę, w ówczesnej sytuacji politycznej nie zaprzątał sobie tym głowy .

MK: No tak, ci ludzie przybyli do Niemiec, bo RFN potrzebowała siły roboczej. I Niemcy Zachodnie nie były na to przygotowane?

HK: Raczej nie. Przypuszczam, że nie poczyniono tu żadnych przygotowań. Ale trzeba sobie po prostu wyobrazić tamtą sytuację i nie można jej porównywać z dzisiejszą. To były takie czasy, w których potępiano kogoś, kto był rozwiedziony. Wychowałem się na wsi i miałem jeszcze okazję być tego świadkiem. Pamiętam jak mój wujek, który był ewangelikiem, a moja ciocia katoliczką, poszedł do kościoła katolickiego na chrzest własnej córki. Wtedy ksiądz zszedł z ambony i powiedział: „Pan jest ewangelikiem!!” i jako ewangelik musiał opuścić katolicki kościół. A mówimy o ludziach, którzy żyją w tej samej wsi, znają się od urodzenia, to były całkiem inne czasy. I nagle w takich czasach pojawia się w małej mieścinie jak Wolfsburg kilkuset robotników o całkiem innym wyglądzie. Myślę więc, że trzeba to sobie wyobrazić w kontekście tamtych czasów. Ale wtedy nikt spośród tych, którzy sprowadzili tych robotników, nie zaprzątał sobie poważnie głowy takimi myślami.
Jasne było oczywiście, że przybędzie pięciuset robotników, dla których trzeba będzie przygotować pięćset pokoi, którzy będą potrzebują miejsca do spania i do pracy, zdawano sobie z tego sprawę i zadbano o wszystko. Ale nikt nie zastanawiał się nad tym, co będzie potem – jak przyjmie ich lokalna społeczność, zostaną odrzuceni czy stworzą więzi społeczne i nawiążą kontakty?

MJ: Jak Pan myśli, czy społeczeństwo wielokulturowe można postrzegać jako zagrożenie czy raczej jako dobrodziejstwo?

HK: Sądzę, że jest to dobrodziejstwo. Myślę, że współżycie różnych kultur, pod warunkiem, że rozwija się ono nie „obok siebie”, co ma miejsce obecnie, lecz „ze sobą” jest pozytywnym zjawiskiem. Jeśli przebiega obok siebie, staje się niebezpieczne. Dochodzi wówczas do społecznego odrzucenia i powstają problemy, które trudno rozwiązać. Jestem przekonany, że idea społeczeństwa wielokulturowego pomyślana jako współżycie i pozostawanie w ciągłym dialogu ludzie różnych kultur wzbogaca nasze społeczeństwo.

JM: Czy więc, Pańskim zdaniem, integracja kultur powiodła się [czy też nie]?

HK: I tak i nie. W dziedzinie, o której rozmawiamy, nie można powiedzieć, że coś jest białe lub czarne. Byłoby uproszczeniem stwierdzić tylko, że integracja powiodła się albo nie. Mógłbym Państwu przytoczyć szereg przykładów, gdzie integracja funkcjonowała wspaniale. O tutaj, proszę się odwrócić, nasza współpracownica – pani G. W jej przypadku powiedziałbym, że się udała i dobrze funkcjonuje. Ale też i mogę Panu podać przykłady, gdzie się nie powiodła. Jeśli przejdą się Państwo po Kreuzbergu [dzielnica Berlina – tłum.], zobaczycie na własne oczy ludzi, którzy żyją tu od czterdziestu lat i nie znają niemieckiego, nie biorą udziału w życiu tego społeczeństwa, w ogóle nie są częścią tego społeczeństwa, wprawdzie żyją tu i być może jedzą takie same produkty jak my, ale tak naprawdę nie są częścią tego społeczeństwa. A wracając do przykładu pani G. Marii. Uczestniczy ona w życiu społecznym, ma tu przyjaciół, chadza na imprezy kulturalne i inne. Chcę przez to powiedzieć powiedzieć, że integracja się powiodła, a więc po obu stronach są przykłady pozytywne i negatywne. Sądzę, że jest to ciągły proces.
I nie ma ujęcia chwilowego, o którym można powiedzieć, prima, to funkcjonowało dobrze, musimy tak dalej robić, albo, to nie funkcjonowało dobrze. Teraz mówi się o Rütli-Schule [szkoła w berlińskiej dzielnicy Neukölln], nie wiem, czy to pojęcie jest Państwu znane. Tu w Berlinie jest ona przykładem tego, że integracja się nie powiodła . Można by też powiedzieć, że owa szkoła z dużym odsetkiem uczniów z rodzin imigrantów jest przykładem na to, że nie wystarcza odebrać dzieciom perspektyw na przyszłość. Obojętnie, czy są one imigrantami czy Niemcami. Nie wystarczy im powiedzieć: „skończcie szkołę, potem i tak nie dostaniecie pracy”, i jeszcze żywić nadzieję, że jakoś zintegrują się ze społeczeństwem. Dziś kwestia integracji zaczyna dotyczyć także samych Niemców. Jest wśród nich coraz więcej takich, którzy nie są częścią społeczeństwa i nie mogą się w nim odnaleźć. Tworzą się nowe niziny społeczne, jakby ich nie nazywać nazwać. Sądzę, że jest to proces permanentny, podczas którego, moim zdaniem, popełniano raz więcej, raz mniej błędów. Ale to jest tak jak przy wychowywania dzieci. Zawsze popełnia się błędy. I dopiero po dwudziestu latach można je stwierdzić. Po dwudziestu latach myślicie sobie Państwo: „Mój Boże, a można było zrobić to czy inaczej, i gdybym to wtedy wiedział” – po fakcie zawsze jesteśmy mądrzejsi.

MK: Jakie inne błędy popełniono? Kto jest odpowiedzialny za powstanie tych problemów?

HK: Więc dobrze, sądzę, że, jeśli jesteśmy teraz przy ocenie politycznej i przy kwestii błędów politycznych, to powiedziałbym, że wszystkie rządy, także rządy z udziałem FDP, mamy także w tym swój udział, popełniły błąd polegający na tym, że problemom tym poświęcono za mało uwagi, że na płaszczyźnie federalnej wciąż mówiono, że to jakoś funkcjonuje i funkcjonowało latami. Nie doszło do niepokojów społecznych. Takie wystąpienia jak np. we Francji płonące dzielnice mieszkaniowe itp., nigdy nie miały miejsca, a jeżeli już ktoś zostanie zabity, to mówi się, że to się zdarza. Ale pozostając przy ocenie politycznej, moim zdaniem błąd polegał na tym, że nie przygotowano oferty integracyjnej z prawdziwego zdarzenia, począwszy od nauki języka. Położono za mały nacisk na integrację w obszarze języka, nie przypisywano większej wartości wymianie międzykulturowej, kwestiom religii - latami narastały obawy przed islamem, całkowicie przecież bezpodstawne.
Z politycznego punktu widzenia przez lata nie domagaliśmy się wymiany kulturowej, nie próbowaliśmy zrozumieć innej kultury. Z perspektywy politycznej ośmielam się twierdzić, że przez dziesiątki lat usiłowaliśmy twierdzić, że kto tutaj przyjeżdża musi stać się takim jak my, nawet dzisiaj nadal tak myślimy. Kiedy wyjeżdżamy za granicę, kiedy lecimy na Majorkę, to musi tam być sznycel po wiedeńsku i język niemiecki. I w ten sam sposób „pracowaliśmy” z tymi ludźmi. Mówiliśmy, że jeżeli przyjeżdżają do Niemiec, to powinni się uczyć niemieckiego, jeżeli chcą tutaj pracować, muszą znać respektować nasze prawo. Przy czym powstała pewna przestrzeń, w której – do takiego wniosku doszli ci ludzie - można żyć „po swojemu”. Można posługiwać się swoim językiem i nawet jeśli w całej rodzinie tylko jedna osoba mówi po niemiecku, to jakoś zwiążemy koniec z końcem i poradzimy sobie. Myślę, że nie wzięliśmy tego pod uwagę i przygotowaliśmy za mało propozycji, a wraz z likwidacją wielu świadczeń socjalnych również w tej dziedzinie doszło do znacznych ograniczeń. Według mnie to był błąd. Myślę, że musimy położyć większy nacisk na dialog międzykulturowy, a wymiana między kulturami musi być intensywniejsza, a takie osobliwości jak przytoczony przeze mnie przykład z drogowskazami w poszczególnych językach muszą zniknąć. Kto chce mieszkać w Niemczech, musi być gotów uczyć się języka niemieckiego i zaakceptować system norm i wartości, w którym żyje.
Tego oczekuję od imigrantów i muszą oni je spełnić tak, jak my musimy spełnić nasze powinności, a mianowicie starać się o to, aby mieli możliwość korzystania z kursów językowych, dbać o integrację i wymianę kulturową. Powinniśmy ją po prostu wspierać, lecz nie w sensie dopasowania, ale w sensie wzajemnego respektowania i poważania. Tutaj polityka zawiodła. Również w Berlinie. Choć sądzę, że polityka berlińska, w porównaniu z innymi krajami związkowymi, zaszła w tej kwestii dużo dalej i zdecydowanie lepiej sobie z tym radzi. Ale ogólnie oceniając obecną sytuację stwierdzam, że jest to proces, a teraz znajdujemy się w momencie, w którym należałoby dokonać pewnych

JM: Jak Pan myśli, czy było przełomem w dalszym rozwoju multikulturowego społeczeństwa, czy jest to jednak ciągły proces, który trwa od lat ?

HK: Myślę, że w kontekście społeczeństwem wielokulturowym nie był to przełom. Nie sądzę. Uważam, że było ono cezurą w tym sensie, że spowodowało pogorszenie się sytuacji gospodarczej. Wielu ludzi fakt ten wiąże automatycznie z tematem społeczeństwa multikulturowego. Wielu ma skrót myślowy w głowie i twierdzi, że „po upadku muru pogorszyła się sytuacja gospodarcza, i pomimo to przyjeżdżało coraz więcej obcokrajowców”. Co wcale nie jest prawdą. Na podstawie danych można stwierdzić, że to nie jest prawdą. Niemcy nie przyjęły więcej obcokrajowców w tym czasie ani nie nastąpił jakiś większy przyrost ich liczby. Przerażające jest to, że nienawiść wobec obcokrajowców jest największa właśnie w tych landach, w których ich odsetek jest najniższy, np. Meklemburgia – Pomorze Przednie ma ich 1,9 procent. Ale to są również kraje związkowe z największymi problemami socjalnymi, jeżeli chodzi o bezrobocie i potencjał gospodarczy. Istnieje więc zależność pomiędzy potencjałem gospodarczym, bezrobociem a stosunkiem ludzi do tego, co jest obce. W tym sensie jest to jakiś przełom, ale jego przyczyny nie leżą w zjednoczeniu. Moim zdaniem zjednoczenie nie było wydarzeniem, które wpłynęło bezpośrednio na rozwój wielokulturowego społeczeństwa, ale wielu kojarzy je z faktem, że od tej pory ich sytuacja materialna pogorszyła się.
Wielu na zachodzie [Niemiec] uważa, że winny temu jest Wschód. Niemcy ze wschodu to są ci „źli”, to oni zniszczyli nasze ubezpieczenie emerytalne, co w ogóle nie jest prawdą.

MJ: Czy imigranci mają jakieś określone preferencje, które widoczne są podczas wyborów. Jak głosują obcokrajowcy?

HK: Mógłbym sprawę uprościć i powiedzieć, że głosują tak samo dobrze i tak samo źle jak i Niemcy. Tak samo rozważnie, jak i nierozważnie. Nie, wygląda to tak, że pośród imigrantów istnieją różne grupy. I dopiero te ostatnie są bardziej zwarte.
Chcę poprzez to powiedzieć, że jeżeli komuś uda się znaleźć dojście do grupy np. Niemców rosyjskich, w ramach której istnieją kolejne dwie liczne podgrupy, a mianowicie ci, którzy z pochodzenia są Niemcami i dlatego przyjechali do Niemiec oraz ci, którzy są w rzeczywistości są Rosjanami, a mimo to mieszkają w Niemczech. A więc tutaj znowu są dwie grupy i należy je rozróżniać, by znaleźć z nimi wspólny język. Jeśli uda się pozyskać przykładowo taką grupę, to głosuje ona stosunkowo jednorodnie. Dla grupy ważną rzeczą jest posiadać ludzi ze swego kręgu kulturowego jako swego galiona, przewodnika.
Podobnie jest z osobami tureckiego pochodzenia, obecnie zaś niemieckimi wyborcami. Lub muzułmanami. Współpracowaliśmy kiedyś z jednym związkiem muzułmańskim i odbyło się tam kiedyś spotkanie. Przybyła na nie nasza kandydatka i rozdawała kartki, na których było napisane w ich języku, że warto głosować na FDP, nie był to jednak nasz pomysł, tylko tej organizacji. Czy w wyniku tego rzeczywiście tak głosowali, tego nie wiem. Ale jeśli przyjrzymy się liczbom, wynika z nich, że, jak to się mówi, imigranci ze Wschodu mają sentyment do CDU. Dziwna rzecz. W każdym razie większy niż do partii lewicowych. Część społeczeństwa pochodzenia tureckiego preferuje lewicę - SPD i Zielonych. Na pewno wiąże się to z tym, że właśnie w Kreuzberg mieli oni dobre doświadczenia z politykami socjaldemokracji i Zielonych. Ale nie dostrzegam, by coś szczególnie wskazywało na to, że głosują oni inaczej niż inni. Znam też wielu Niemców rosyjskich, którzy powiedzieli mi: :po co mam w ogóle iść na wybory”. Tak samo jak Niemcy, oni też pytają: „po co mam iść na wybory”. Gwałtownie rośnie liczba ludzi nie głosujących. Obecnie jest to problem całej demokracji.

JM: Hip-hopowy zespół Advanced Chemistry śpiewa w jednym z utworów: „Nie obcokrajowiec, a jednak obcy”. Czy myśli Pan, że słowa te są trafne?

MK: To są „Afro-Niemcy“, którzy dorastali w Niemczech. Napisali wiele tekstów, które odnoszą się do społeczeństwa multikulturowego. Czy uznaje Pan słowa: „Nie obcokrajowiec, a jednak obcy” za słuszne?

HK: Myślę, że są słuszne i trafione, ale dotyczą także Niemców. Wiedzą Państwo, jeżeli ktoś pochodzi z Saksonii i pracuje w Bawarii, to pozostanie tam obcy. Tak to jest. W Bawarii będzie mógł należeć w najlepszym przypadku do niższej lub średniej klasy społecznej. Przeżyłem w Bawarii jedną z kampanii wyborczych, kiedy kandydatka na burmistrza, która mieszkała od 25 lat w jednej z wiosek chciała zostać burmistrzem. Jednak miała trudności, ponieważ ludzie stwierdzili, że ona jest przybyszem i nie jest stąd. Przybyszem, a więc obcą osobą. Nie jest stąd i nie jest jedną z nas. Ja też mieszkałem 10 lat w Bawarii, byłem sekretarzem generalnym FDP, jako członek FDP jest to możliwe, ponieważ oni są troszkę inni, ale oni nie należą do nas. Dlatego też można tutaj być, mówić po niemiecku, ale zawsze pozostaje się obcym, to dotyczy także Niemców. To dotyczy jak najbardziej również Niemców. I wśród różnych grup jest tak, że niektórzy przywiązują do tego znaczną wagę. Jeśli zapytać tureckie dzieci, które tutaj się wychowały, tutaj się urodziły (np. w szpitalu w Neukölln), które przez całe życie nie mówiły w innym języku jak tylko w niemieckim, to one poza Neukölln, poza swoją dzielnicą, z pewnością czują się obco, we własnym kraju. Myślę, że jest to w dużym stopniu związane z osobistym nastawieniem. Jeżeli ktoś pochodzi z danego regionu Niemiec, to w innych częściach kraju pozostanie on obcy w innych regionach, tak samo jest z imigrantami. Są ludzie, którzy potrafią postawić na swoim i powiedzieć: „zrobię to mimo wszystko” i udaje im się coś osiągnąć, a są i tacy, którzy są bardziej wrażliwi i mają z tym trudności, a potem cierpią z tego powodu.

JM: Mamy jeszcze pytanie o program FDP. Jakie przedsięwzięcia, jakie rozwiązania, pomysły ma Pana partia co do tego problemu, do problemu imigracji, multikulturowe społeczeństwo?

HK: Mógłbym sobie uprościć sprawę i powiedzieć, że wszystko już Państwu powiedziałem. Koniec końców chodzi o to, że mówimy: „potrzebujemy, chcemy współistnienia ze sobą różnych kultur”; chcemy, aby kursy języka niemieckiego były obligatoryjne. Jeśli już jesteśmy przy konkretnych rozwiązaniach, to chcemy, aby klasa zerowa w przedszkolach była obowiązkowa, ponieważ uważamy, że nie tylko, ale właśnie w tym okresie, szczególnie małe dzieci zdobywają podstawy późniejszych umiejętności językowych. Wiele problemów, które mamy również z dziećmi-jedynakami, problemów społecznych, ujawnia się dopiero, gdy znajdą się one w większej grupie i po raz pierwszy mają kontakt ze szkołą. Dlatego domagamy się obowiązkowego ostatniego roku przedszkolnego, ponieważ w ten sposób moglibyśmy rozwiązać niektóre problemy. Niemielibyśmy nic przeciwko obowiązkowemu egzaminowi z języka niemieckiego dla dzieci w wieku szkolnym, a także dla imigrantów.

JM: Chodzi o te testy?

HK: Nie. Istnieje zasadnicza różnica między tym, że jestem za wprowadzeniem tych dziwnych testów, zawierającymi pytania o to, kto jest prezydentem federalnym Niemiec i jak nazywa się rzeka, która płynie niedaleko, a stwierdzeniem, że każdy powinien znać język niemiecki. To jest duża różnica. W FDP na pewno nie znajdą Państwo zwolenników tych testów. Ja wziąłbym te arkusze z testami i poszedł do jednego z niemieckich gimnazjów i poprosił jego uczniów o ich rozwiązanie. Czy każdy, kto na dwa pytania odpowiedziałby błędnie musiałby opuścić kraj? Ponieważ nie każdy niemiecki gimnazjalista wie, jak powstaje ustawa, nie każdy niemiecki gimnazjalista wie, jak funkcjonuje niemiecki parlament (Bundestag), albo jak nazywa się nasz prezydent. A tureccy imigranci mają to wiedzieć? Uważam ten pomysł z testami za zupełną głupotę. To jest nic innego jakby Państwo zdawali egzamin na prawo jazdy. Mogą sobie Państwo gdzieś kupić 125 testów w teczce, a potem zacząć się ich uczyć na pamięć, następnie znają je Państwo na pamięć, ale sto dwudziestego piątego nie potrafią już Państwo rozwiązać . Następnie idziecie na egzamin i za trzecim razem udaje się Wam zdać ten egzamin. Ale czy Państwo wszystko zrozumieliście, czy Państwo osiągnęliście celem tego testu, a mianowicie, czy staliście się Państwo częścią społeczeństwa, czy to się udało? Śmiem w to wątpić. A więc nie możemy od nich, mam tu na myśli tych, którzy przyjeżdżają do Niemiec, tylko wymagać, ale musimy im coś zaoferować. Na płaszczyźnie politycznej niezbędna jest ustawa imigracyjna. Jasna uregulowana imigracja bez poruszania kwestii związanych z azylem. To czy ktoś otrzyma w Niemczech azyl czy przyjedzie tu jako imigrant należy traktować osobno, są to dwie zupełnie różne sprawy. Z pewnością musimy rozważyć niektóre kwestie - jak będziemy traktować azylantów, jak będziemy traktować tych, którzy starali się o azyl i go nie otrzymali, w jakim przypadku ktoś dostanie pozwolenie na pracę, a w jakim nie. Czy właściwym rozwiązaniem jest zaopatrywanie ludzi nadal w paczki żywnościowe, albo umieszczanie ich w jakiś domach azylantów. Nie jestem tego taki pewien. Jeżeli chodzi o Berlin, to kwestie kluczowe dotyczą właśnie obowiązkowej zerówki , obligatoryjnych kursów językowych. Naszym zdaniem powinny one zostać niezwłocznie rozwiązane poprzez decyzje polityczne. W tej dziedzinie senat ma możliwość bezpośredniego wpływu. Należy rozwijać współpracę kulturową, dialog interkulturowy, również dialog religijny. Tutaj oczekuje się od (kraju związkowego) Berlina przejęcia inicjatywy. A właśnie z dialogiem między religiami ma land Berlin spore problemy, ponieważ, jeżeli rządzą „ateiści” (koalicja socjaldemokraci-Zieloni), to oni z założenia mają problem z religią. Uważamy, wprawdzie, że religia i państwo to dwie zupełnie różne sprawy, ale wiemy, że religia jest po prostu ważna dla ludzi. Dlatego też musi dojść do wymiany również między religiami.

MJ: Polska od dwóch lat jest członkiem UE i planowane jest dalsze rozszerzenie na Wschód. Oznacza to, że za parę lat również u nas wzrośnie liczba cudzoziemców. Nie powinniśmy podejmować tego wyzwania spontanicznie, tylko już teraz się do tego przygotowywać. Jakie rady albo wskazówki dałby Pan nam?

HK: Po pierwsze nigdy nie rościłbym sobie prawa do dawania Polsce rad, ponieważ takich otrzymacie całe mnóstwo. Możecie tylko przyjrzeć się błędom, które popełniliśmy i próbować ich uniknąć. Popełnicie za to inne błędy. Należy pogodzić się z tym, że nieważne jak bardzo będziecie się starać i tak popełnicie jakieś błędy. Będziecie mieli problemy z ludźmi, którzy przyjadą do Polski. Ponieważ decyzjami politycznymi i przepisami nie można regulować ludzkich uczuć, myśli i doznań. Możecie tylko spróbować wpłynąć na te procesy. I jeżeli mogę Wam dać radę, to powiem: postarajcie się o dwudziestoprocentowy wzrost gospodarczy i w tej fazie rozwoju pozwólcie ludziom imigrować do Polski, i postarajcie się o to, by w trakcie trwania dobrej koniuktury szybko zintegrowali się oni ze społeczeństwem. Później będziecie mieli mniej problemów. Problemy pojawią się wraz z socjalnymi problemami Waszych rodaków. Nie pojawią się one dlatego, że do kraju przybędą obcokrajowcy, którzy być może nie dostosują się do istniejących ram systemowych. Zdecydowana część przybywających do Niemiec obcokrajowców deklaruje, że przyjeżdża do pracy i chce mieć spokój. To nie są osoby inicjujące zamieszki lub tym podobni, tacy też się zdarzają, ale w liczbie, którą nie należy sobie zaprzątać głowy. Większość przyjeżdża tu, bo chce mieć lepsze niż dotąd życie. Albo: chcę żyć w spokoju i nie być prześladowanym politycznie lub z innych powodów. Jeżeli tacy właśnie ludzie przyjadą do Polski, to wszystko będzie zależeć od tego, jak ich potraktujecie. Decydującą kwestią będzie stworzenie podstawy prawnej, byście mogli stwierdzić, jak imigracja powinna zostać uregulowana; że zajmujecie się sprawami azylantów; że tworzycie nie tylko przepisy, ale też strukturę socjalną, która umożliwi tym ludziom integrację w społeczeństwie i pozwoli im stać się jego częścią i mieć w nim szanse jak inni. Niemcy na razie są jeszcze bardzo bogatym krajem i tak naprawdę nie mają większych problemów, ale pomimo tego mamy całe mnóstwo kłopotów w sprawach integracji, imigracji, których właściwie nie można wyjaśnić politycznie. Możemy powiedzieć, że nikt nie musi umierać z głodu, ponieważ obok mieszka „Turek” lub „Polak” albo „Rosjanin”. Z tego powodu żaden Niemiec nie musi głodować. A ten Rosjanin, który dostanie pracę, dostanie ją może dlatego, że jest lepszy. A Turek dostanie ją , bo jest gotów wykonywać tę samą pracę za mniejsze wynagrodzenie niż Niemiec, a nie dlatego, że Niemiec już nie jest potrzebny. A mimo to są Niemcy, którzy myślą: ten Turek obok ma pracę, tamten Rosjanin z naprzeciwka ma pracę, a ja nie mam. Podobne odczucia będziecie mieli również w Polsce. W Polsce też dojdzie do takiej sytuacji, że znajdą się ludzie, którzy będą uważać się za przegranych. Ich też nie wolno stracić. Nie chodzi tylko o kwestię, w jaki sposób zintegrować obcokrajowców z istniejącym u nas systemem społecznym, lecz także o to, jak pozyskać własne społeczeństwo. To będzie prawdziwym wyzwaniem i trzeba rozejrzeć się dookoła, co robią kraje sąsiedzkie jak sobie z tym radzą. Francja była przez lata postrzegana jako wzór na to, jak należy traktować i integrować obcokrajowców. Dzisiaj również Francja ma problemy w określonych regionach, bo pewnych problemów nie rozwiązała wcześniej. Zdobywajcie własne doświadczenia, stwórzcie podstawy prawne i postarajcie się pozyskać społeczeństwo. To będzie najtrudniejsze zadanie.

JM: To było ostatnie pytanie. Dziękujemy Panu za wywiad.