Uniwersytet Wrocławski

Das Gespräch geführt von Ewa Olszewska und Agnieszka Organista


1. Könnten Sie etwas über sich sagen, vor allem wie ist Ihre Funktion in der Fraktion?

Ja, gerne. Mein Name ist Steffen Zillich. Ich bin hier im Moment noch Mitglied des Abgeordnetenhauses in der Fraktion "Die Linkspartei. PDS". Meine Themenfelder sind vor allen Dingen die Bereiche von Innenpolitik, Sicherheitspolitik, Kontrolle von den Geheimdiensten, Bürgerrechtsfragen, Datenschutz. Ich beschäftige mich darüber hinaus mit Integrationspolitik, mit Fragen von Bildungspolitik und auch mit der Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus.

2. Wir möchten heute über die multikulturelle Gesellschaft in Deutschland sprechen. Was verstehen Sie eigentlich unter diesem Begriff "multikulturelle Gesellschaft"? Welche Eigenschaften solcher Gesellschaft können Sie nennen? Und wie sieht das Modell solcher Gesellschaft aus?

Ich denke, dass multikulturelle Gesellschaft zunächst die begriffliche Anerkennung einer Realität ist, nämlich der Realität, dass wir in Deutschland keine kulturell homogene Bevölkerung, sondern Menschen mit ganz unterschiedlichen kulturellen, religiösen, herkunftsmäßigen Hintergründen haben. Und, dass man das als Realität anerkennt, das bedeutet für mich multikulturelle Gesellschaft. Dieser Begriff wird zum Teil in der Debatte als ein Kampfbegriff also fast als Schimpfwort benannt, nämlich als Begriff dafür, dass man angeblich mit diesem Begriff sagen würde, das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen würde keine Probleme und keine Reibungspunkte mit sich bringen. Das ist Quatsch. Das wurde natürlich nicht behauptet, sondern es sagt: "Ja, es ist so, hier leben Menschen unterschiedlicher Kulturen miteinander."

3. Und welche Eigenschaften soll ein ideales Modell solcher Gesellschaft haben?

Ich habe gerade versucht, deutlich zu machen, dass ich den Begriff nicht als Ideal sehe, sondern, dass ich ihn als realitätsbeschreibend und -akzeptierend sehe. Wenn ein ideales Moment darin liegt, dann liegt das ideale Moment darin für mich, dass man sich verabschiedet von der Sehnsucht oder von dem Glauben, man könne so etwas wie kulturelle Homogenität erzielen, sondern, dass man sagt: "Ok! Es ist jetzt so. Wir haben hier Menschen unterschiedlicher Herkünfte." Diese Ausgangsposition müssen wir ernst nehmen. Wir müssen damit umgehen. Wir verbinden das nicht mit der Idee, dass wir sie kulturell homogenisieren.

4. Ja, aber Sie sehen ganz bestimmt, dass sich damit verschiedene Probleme verbinden.

Ja, natürlich...

5. Welche Probleme sind das hauptsächlich?

Es gibt eine ganze Reihe von Problemen. Natürlich gibt es immer Probleme, wenn Menschen mit unterschiedlichen Lebensvorstellungen, mit unterschiedlichen Traditionen zusammenleben. Das gibt unterschiedliche Vorstellungen davon, wie ein Verhältnis zwischen Bürgern und Staat ausgestaltet ist, wie stark man individuelle Selbstverwirklichung, individuelle Rechte fördert gegen andere Fragen, beispielsweise, wie die Wichtigkeit von Familie oder Familienzusammenhängen ist. Da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Das führt zu Konflikten, auch zu ernsthaften Konflikten. Insbesondere, wenn es darum geht, wie man zum Beispiel das Verhältnis der Geschlechter untereinander versteht, wie stark der Begriff von Gleichberechtigung ist. Hier gibt es unterschiedliche Herangehensweisen. Es gibt auch auf anderen sehr wichtigen Fragen die Reibungspunkte, nämlich bei der Frage, wie stark in der Kultur Verantwortung dafür ausgeprägt ist, dass die Kinder gute Bildung bekommen: Ob erwartet wird, dass der Staat so etwas leistet, oder wie eigene Verantwortung dafür wahrgenommen wird. Wobei man immer, wenn man über solche kulturellen Reibungspunkte redet, wissen muss, dass es sich darin nicht nur um die kulturellen Reibungspunkte handelt, sondern, dass die in verschiedener Weise ausgebrochen sind, auch dadurch, welche soziale Ausgangsposition jemand hat. Es geht also auch um Situation, wie wir sie in Deutschland haben, dass insbesondere Einwanderer, Migranten sich in einer viel schlechteren sozialen Situation befinden, dass sie viel schlechtere Möglichkeiten haben zu arbeiten, sich selbst zu verwirklichen, an Bildung zu kommen. Dann führt diese soziale Benachteiligung natürlich wieder dazu, dass daraus Reibungspunkte entstehen.

6. Würden Sie heutiges Deutschland als Zuwanderungsland bezeichnen?

Ja.

7. Seit wann kann man die BRD als Zuwanderungsland bezeichnen?

Für die BRD kann man sicherlich sagen, dass dies schon immer so wahr, weil es schon in den früheren 50er Jahren natürlich unterschiedliche Form von Zuwanderung gab: einerseits die Zuwanderung aus dem Osten Deutschlands, andererseits eine Zuwanderung von so genannten Vertriebenen, also von Menschen, die außerhalb der Grenzen Deutschlands gelebt haben, aber sich als deutsche Volksangehörige verstanden haben. Also da gab es immer Zuwanderung. Sie wurde aber nicht unter diesem Begriff gefasst, weil man ja meinte, es würde sich darunter um Deutsche handeln und deswegen sei es etwas ganz anderes - was Quatsch ist. Deutschland ist traditionell ein Einwanderungsland. Von Menschen aus Polen z.B. gab es im 19. und 20. Jahrhundert große Einwanderungswellen nach Berlin etwa oder auch ins Ruhrgebiet. Zuwanderung gab es das eigentlich schon immer. In den 50er und 60er Jahren, sagte man: "Wir brauchen Leute aus anderen Ländern, die hier arbeiten sollen." Da wurden im Ausland Gastarbeiter angeworben. Seit dem hätte der Begriff "Zuwanderungsland " auch als politisch-programmatischen Begriff angenommen werden müssen.

8. War die BRD darauf vorbereitet?

Sie war überhaupt nicht darauf vorbereitet und zwar noch schlimmer - sie hat es geleugnet. Sie hat bis in die 90er Jahre geleugnet, dass so etwas wie Zuwanderung stattfindet. Und das hat ziemlich weitgehende Folgen gehabt. Nämlich aus der Idee, man holt hier nur Arbeitskräfte her und die gehen dann wieder, folgte natürlich auch, dass man sich keine Gedanken darum machen musste, wie das Zusammenleben hier organisiert wird. Eine Zuwanderung, die praktisch stattgefunden hat, hat man schlicht geleugnet und man hat versucht, möglichst hohe Schranken dagegen aufzubauen. Ein Kurswechsel, dass es sich hier tatsächlich um ein Zuwanderungsland handelt, hat erst vor 5-6 Jahren stattgefunden. Diese Anerkennung ist mit der Verabschiedung des Zuwanderungsgesetzes verbunden.

9. Welche Aspekte der Integration haben sich als die Schwierigsten erwiesen?

Der schlimmste Aspekt ist, dass man Integration überhaupt nicht auf die Tagesordnung gesetzt hat, sondern, dass man glaubte, man braucht keine Integration, weil Gastarbeiter wieder gehen. Man meinte, man muss sich keine Gedanken machen, welche Lebenschancen sie in dieser Gesellschaft haben. Und deswegen wurden dazu auch überhaupt keine Maßnahmen entwicklt. Man hat sich kein Kopf darum gemacht, wie müssen wir unser Bildungssystem umgestalten, damit Zuwanderer damit auch klar kommen. Man hat sich kein Kopf darum gemacht, welche Anforderung an den Staat, an die Öffentlichkeit, an die öffentliche Verwaltung es denn hat, wenn man plötzlich unterschiedliche Kulturen hat, die hier zusammenleben. All das hat man öffentlich ganz lange Zeit ausgeblendet. Und dadurch, dass man sich der Sicht verweigert hat, dass Zuwanderung stattfindet, hat man gar keine Konzepte entwickelt, wie man sie zu gestalten hat. Was natürlich nicht in unwesentlichem Maße dazu getragen hat, dass Ressentiments und Rassismus in der Bevölkerung, zum Teil instrumentalisiert von der Politik, entstehen. Und so wird es bleiben, wenn man nicht anerkennt, dass wir hier eine Zuwanderung haben und, dass Menschen unterschiedlicher Herkunft, Kultur hier zusammenleben und, dass man das gestalten muss. Wenn man diese Menschen, die hierher kommen, aus dem öffentlichen Leben ausblendet, dann führt man natürlich keine Auseinandersetzung darüber, dass Vorurteile nicht sein dürfen und, dass man Rassismus bekämpfen muss.

10. Finden Sie, dass dieses Problem durch die Bildung der Gesellschaft gelöst werden kann?

Das muss ein Weg sein. Bildung, Bildungspolitik, Schule aber auch Kindertagesstätten davor und Universitäten danach haben die Funktion, dass Menschen Lebenschancen haben. Wenn man akzeptiert, dass die Menschen unterschiedlicher Kultur hier leben, dann muss Bildung so organisiert sein, dass eben Benachteiligung ausgeglichen wird. Und darauf muss sich Bildungspolitik einstellen. Sie muss damit umgehen und es gibt Möglichkeiten, damit umzugehen.

11. Wie würden Sie die multikulturelle Gesellschaft in Deutschland beurteilen? Als Gefahr oder eher als Bereicherung?

Ich sehe sie nicht als Gefahr. Sie kann eine Bereicherung sein. Zunächst ist sie ja einfach Realität. Sie ist ja einfach da. Die Frage, ist sie gut oder ist sie schlecht, ist eigentlich nicht die, die ich mir erst stelle, sondern, wie gehe ich mit der Situation, mit den Menschen im Sinne sozialer Gerechtigkeit um und wie verhindere ich Ausgrenzung. Aber natürlich empfinde ich es persönlich auch als eine Bereicherung, wenn man mit unterschiedlichen Lebensentwürfen, mit Vielfalt konfrontiert ist. Ich denke auch, dass es notwendig ist, und es gibt erste Schritte dorthin, in Deutschland so eine Vielfalt, so eine Erfahrung mit der Vielfalt, die man gewonnen hat, und so eine bestimmte Form von Kreativität und Innovation, die daraus erwachsen kann, als eine Chance zu begreifen.

12. Und was ist mit der Kriminalität unter den Ausländern? Kann man das nicht als Gefahr betrachten?

Die Kriminalität ist immer eine Gefahr, aber sie ist in gewisser Weise natürlich auch eine Normalität. Es ist so, dass wir unter jungen, männlichen Ausländern eine höhere Kriminalitätsrate haben, als unter Deutschen gemessen am Anteil an der Bevölkerung. Wobei man, wenn man von Ausländern redet, Menschen meint, die keinen deutschen Pass haben. Das hat aber zunächst nur insofern damit zu tun, dass sie Ausländer sind, als es gerade in dieser Schicht von jungen vorwiegend männlichen Ausländern erstens sehr hohe Arbeitslosigkeit gibt und einen sehr hohen Anteil von Menschen, die keinen Schulabschluss haben und zweitens eine sehr große Ausgrenzungserfahrung und natürlich auch aggressive Reaktionen darauf gibt. Ich will einen Sonderfall in diesem Bereich noch erwähnen. Es gibt Menschen in Deutschland, die hier seit vielen Jahren, zum Teil seit 10-15 Jahren leben Sie dürfen eigentlich hier nicht leben. Sie haben einen Asylantrag gestellt und der ist abgelehnt worden. Sie können aber seit 10 oder 15 Jahren auch nicht abgeschoben werden. Und es wird auch so bleiben. Sie können aus rechtlichen Gründen nicht abgeschoben werden, weil der Herkunftsstaat sie nicht aufnimmt oder es keinen Herkunftsstaat gibt und sie sogar staatenlos sind. Und diesen Menschen werden, dadurch, dass man ihnen keinen Aufenthaltstatus gewährt, sämtliche Lebenschancen verwährt. Die dürfen nicht arbeiten. Die dürfen zum Teil keine Ausbildung aufnehmen. Wenn jemand in so einer Situation ist und er absehen kann, es wird sich nichts verbessern, dann ist es zumindest mal wahrscheinlicher als bei anderen, dass man sich in so einer Perspektivlosigkeit auch mit krimineller Tätigkeit beschäftigt.

13. Aus Ihrer Aussage resultiert also, dass die Integration gescheitert ist, oder?

Nein, sie ist nicht gescheitert.

14. Ist sie also gelungen?

Nein, sie ist auch nicht gelungen aber ich will das erklären: Die Debatte darum, ob Integration gescheitert oder gelungen ist, ist in Deutschland keine sachliche Auseinandersetzung, in der man betrachtet, wo es geklappt und wo es nicht geklappt hat, sondern ist ein politischer Kampf. Die Aussage "Die Integration ist gescheitert." ist ein politischer Kampfbegriff: es wird festgestellt, die Integration sei gescheitert, aber es wird nicht gesagt, was das eigentlich heißt; also, was daraus folgen sollte. In der deutschen Debatte wird diese Aussage benutzt, um zu behaupten: "Ihr Migranten, seid daran schuld, dass die Integration gescheitert ist." Das schwingt in der deutschen Debatte mit, deshalb habe ich Probleme mit diesem Begriff. Ich würde sagen, die Integration hat ganz lange überhaupt nicht stattgefunden. Sie ist überhaupt nicht versucht worden. Daraus resultieren erhebliche Probleme im rechtlichen Bereich, in den Fragen von Gleichstellung, in der Gewährung von Rechten. Aber auch in der in der Anerkennung des Status quo. Erhebliche Probleme gibt es im sozialen Bereich: Soziale Benachteiligung gibt es unter den Zuwanderern in viel höherem Maße als unter der deutschen Bevölkerung. Und das führt auch dazu, dass sich Menschen mit Ausgrenzungserfahrung, viel mehr als sie das vielleicht in ihrem Herkunftsland täten, zurückgeworfen sehen auf ihre Kultur, Religion. Und sich von der deutschen Gesellschaft isolieren.

15. Ist Deutschland zersplittert, wenn es um die Integration geht? Also gibt es Bereiche, wo die Integration zum Beispiel nicht durchgeführt wurde?

Das ist nur zum Teil so. Es gibt natürlich Unterschiede zwischen den Bundesländern. Es gibt auch unterschiedliche Voraussetzungen in den Bundesländern - die Verteilung von Zuwanderern ist ganz unterschiedlich. Wenn man beispielsweise Berlin mit Magdeburg vergleicht, dann wird man sehen, dass in Magdeburg der Anteil von Zuwanderern viel geringer ist. Deshalb auch werden die Fragen in Magdeburg ganz anderes gestellt. Also die Frage, wie geht man mit einer Schulklasse um, wo über 50% der Kinder nicht gut Deutsch sprechen können, stellt man sich in Magdeburg nicht. Deswegen wird es dort nicht vorrangig Konzepte geben, wie man damit umgeht. Es ist aber, glaube ich, nicht das zentrale Problem, dass hier Dinge in unterschiedlichem Tempo ablaufen.

16. Könnten Sie kurz sagen, wie diese Situation in Berlin aussieht?

Wir haben in Berlin einen sehr hohen Anteil an Zuwanderern, der auch zwischen Ost und West unterschiedlich verteilt sind. Im Ostberlin gibt es z.B. einen deutlich höheren Anteil von Spätaussiedlern aus der ehemaligen Sowjetunion. Wir haben die Situation, dass über 50% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund keinen Schulabschluss haben. Wir haben natürlich dadurch eine riesenhafte Arbeitslosigkeit unter Migranten und dadurch natürlich auch einen relativ großen Armut. Das denke ich, dass auch Probleme sind. Wir haben die Situation wegen des deutschen Wahlrechts, das wir nicht ändern können. Ich glaube, die wichtigsten Punkte, um die es in diesem Zusammenhang geht, wenn man Integrationspolitik macht, ist einerseits die Einstellung dazu hinzubekommen, dass man also die Probleme erklärt, die es in dieser Gesellschaft gibt. Sie können nur unter der Bevölkerung gelöst werden, die in Berlin lebt, zwischen den Leuten, die hierher gehören und welche hierher nicht gehören. Ein ganz wichtiger Punkt für die Ausgangssituation und ansonsten, denke ich, ist Integrationspolitik an dem Punkt kulturell sensibler Sozialpolitik. Also die muss wissen, an welchen Schwierigkeiten, auch kulturellen Unterschieden sie angehen muss, zum Beispiel, es muss jegliche öffentliche Verwaltung wissen oder damit umgehen können, dass sie da für Menschen mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen ist. Verwaltung ist für die Menschen und nicht umgekehrt. Das hat auch beispielsweise damit zu tun, dass man irgendwie weiß, wenn man auf dem Amt Termine macht, wenn zum Beispiel islamische Feiertage sind. Was die Einstellung betrifft, zur Zeit heißt in diesem Zusammenhang einerseits Armutsbekämpfung aber vor allen Dingen Bildungspolitik. Man versucht Wege zu finden um so eine Benachteiligung, die es für viele Zuwanderer gibt, auszugleichen. Das bedeutet eine Verstärkung von Förderung im frühkindlichen Alter, in der Forschungsbetreuung Bildungsprogramme aufzulegen, dass nicht zunächst aufbewahrt werden, sondern tatsächlich hinkommen. Das bedeutet, dass man dafür wirkt, dass tatsächlich Zuwandererkinder, wie überhaupt alle, auch die Angebote von Kindertagesstätten, von vorschulischer Förderung wahrnehmen. Das bedenkt, dass man das Bildungssystem so umstrukturiert, dass man eben nicht sehr schnell nach Bildungschancen selektiert. Wir haben in Deutschland ein Schulsystem, das so funktioniert, dass nach der Grundschule, im Prinzip in der Grundschule, gesagt wird: "Ok, du hast vielleicht eine Chance zum Gymnasium zu gehen und Abitur zu machen und du nicht." Und dann, wenn man Kinder in verschiedene Schulen verteilt, wird die soziale Benachteiligung, die vielleicht etwas mit Problem der Zuwanderung zu tun hat, verstärkt. Das wird radikal verstärkt und schon brechen Probleme aus. Da müssen wir hin zu einer Schule, die eigentlich alle Kinder fördert und einheitliche Chancen gibt. Und da, damit man umgehen kann, dass es Menschen gibt, die besondere Förderung bedürfen, weil sie nicht so gute Sprachkenntnisse haben.

17. Und war die Wiedervereinigung Deutschlands eine deutliche Zäsur für Weiterentwicklung der multikulturellen Gesellschaft?

Es ist zwiespältig. Ich komme selbst aus Osten, deswegen kann ich hier über eigenem Erlebnis sagen. Für mich, aus dem Osten kommend, war das natürlich eine Zäsur, weil es in der DDR nur ganz wenige Ausländer gab. Die Realität des Zusammenlebens mit Menschen unterschiedlicher Kulturen hat sich nur sehr ausnahmsweise gestellt. Und es war insofern eine Zäsur, weil es da andere Antworten gab, und viel größere Vielfalt, was ich als passiv empfunden habe. Andererseits, wenn man die Entwicklung der BRD betrachtet, war es da ganz sicher, dass viele Menschen mit Migrationshintergrund, viele Zuwanderer sich durch diese Wiedervereinigung und dadurch, dass die deutschen Themen auf die Tagesordnung kommen, gedrängt fühlten. Und in Berlin ganz, ganz praktische Probleme. In West Berlin gab es sehr starke Industrieförderung, es gab Industriebetriebe, die einfache Fertigung gemacht haben, also Schokolade eingewickelt haben. Mit der Wiedervereinigung ist diese Industrie zusammengebrochen und das betraf vor allem die Menschen, die dort ihre Jobs verloren haben. Das waren vor allen Dingen Menschen mit Migrationshintergrund, Zuwanderer. Das waren in großem Anteil die Frauen der ehemaligen Gastarbeiter, die nachgezogen sind, die auch sehr auf Familien zurückgeworfen waren und viel wenigere Chancen für die Integration hatten. Politische und ökonomische Randbedingungen, die für die Zuwanderer eingeführt waren, damit ihnen nicht besser und sogar nicht schlechter geht. Für die Politik selbst entstanden die Fragen, die man sich hätte stellen müssen, wie man, mit der Zuwanderung umgeht, wie man ein gemeinsames Leben gestaltet.

18. Ist es in Deutschland bemerkbar, dass die Ausländer irgendwelche politische Präferenzen haben?

Also nicht signifikant, würde ich sagen. Es gab wieder eine Umfrage, ich weiß es nicht, wie gut die war, wie groß die Basis war, was die Berliner Wahl betrifft. Da haben die Menschen, die jetzt kein Wahlrecht haben, überdurchschnittlich SPD gewählt. Aber jetzt ist es auch nicht so, paar Prozentpunkte mehr haben Sozialdemokraten. Meine Partei hat paar Prozentpunkte weniger. Ich glaube, dass die Grünen auch ein bisschen mehr haben, die Konservativen relativ stabil sind. Wenn ich es richtig im Kopf habe, es gibt nicht die Situation, wie man es vielleicht vermuten könnte, dass eine bestimmte Einwanderungsgruppe eine bestimmte Partei bevorzugt.

19. Und jetzt eine Frage aus dem Bereich Musik. Es gibt eine Hip-Hop-Band der Afrodeutschen "Advanced Chemistry" und sie singt im Song "Fremd in eigenem Land": "Kein Ausländer und doch ein Fremder". Finden Sie diese Worte treffend?

To ilustruje trochę postrzeganie rzeczywistości przez migrantów. Inaczej w tym względzie stało się z imigrantami z Afryki, a więc tymi Niemcami, których część żyje tutaj w trzecim pokoleniu, odczuwającymi, że w Niemczech nie ma tradycji w traktowania różnorodności i odmienności. W Niemczech istnieje przede wszystkim narodowe rozumienie państwa, a więc bazujące na pochodzeniu obywateli. Niemcem jest ktoś, kto w Niemczech się urodził albo ktoś, kto tutaj żyje. To prowadzi do tego, że w społeczeństwie powstaje obraz prawnego "półmieszkańca". Obraz ten nie jest tworzony na podstawie paszportu, ale koloru skóry. Ten zaszczepiony rasizm ujawnia się w szkołach, po części otwarcie w sposób brutalny, a po części, przez to, że ci migranci nie mogą poczuć się normalnie. Ponieważ ciągle słyszą: "Skąd pochodzisz?" , "Skąd pochodzi twój ojciec?", "Czy ojciec także urodził się w Niemczech?", "Gdzie jest właściwie twoja ojczyzna? Albo " Ale ty dobrze mówisz po niemiecku." Takie ciągłe doświadczenia faktycznie mają miejsce. Dlatego mogę zrozumieć, że można czuć się obco w swoim kraju.

20. Można powiedzieć, że społeczeństwo wielokulturowe w Niemczech stało się faktem. Należy teraz rozwiązywać problemy, które z tego faktu wynikają. Jakie propozycje ma Pańska partia?

Uważam, że najważniejszym jest to, aby społeczeństwo zaakceptowało fakt, że jest społeczeństwem multikulturowym. Jest to także kwestia samookreślenia, stanowiska wobec politycznej hegemonii.

21.W jaki sposób należy to uczynić?

Das illustriert ein bisschen die Wahrnehmung von den Migranten. Den Afrodeutschen ist anders in dieser Hinsicht gegangen, also den Deutschen, die zum Teil in dritter Generation hier leben, die halt zu spüren bekommen, dass es in Deutschland keine Tradition gibt mit Verschiedenheit umzugehen. Also in Deutschland gibt es vor allem ein sehr völkisches Verständnis des Staatsvolkes. Also sehr stark basierend auf Abstammung. Und ein Deutscher ist jemand, der in Deutschland geboren ist oder jemand, der in Deutschland lebt. Das führt natürlich dazu, dass in dieser Gesellschaft ein Bild von den legitimen Halbbewohnern dieses Landes entsteht, was sich jetzt nicht an einem Pass deutlich macht, sondern, dass sich üblicher Weise auch an einer Hautfarbe deutlich macht. Dieser angelegte Rassismus gibt es in den Schulen, zum Teil ganz offen gewalttätig, zum Teil einfach dadurch, dass sie niemals Normalität empfinden können. Weil sie ständig gesagt bekommen: "Wo kommst du denn her? Oder wo kommt denn dein Vater her? Und ist der Vater vielleicht auch hier geboren? oder Wo ist denn deine eigentliche Heimat? Oder du sprichst aber gut Deutsch." So eine ständige Erfahrung, die es tatsächlich gibt. Deswegen kann ich verstehen, dass man sich als Fremder in eigenem Land fühlt.

22. Seit 2 Jahren gehört Polen zu der EU und vor uns steht eine Erweiterung nach Osten. Es kann bedeuten, dass in ein paar Jahre die Ausländerzahl höher sein wird. Welche Ratschläge und Hinweise können Sie uns geben. Wie sollen sich unsere Behörden auf die Erweiterung vorbereiten?

Es ist auch nicht so. Sie werden besser wissen als ich, dass nach Polen beispielsweise Menschen aus anderen Ländern gehen und dort arbeiten. Ich denke, zunächst gehört es dazu, dass man anerkennt, dass das eine europäische Normalität ist. Bevor es Normalität sein wird, dass Menschen unterschiedlicher Kultur zusammenleben, muss man die Wege zu finden versuchen, wie man damit umgeht. Man braucht sicherlich auch klare Regeln, wie man so eine Einwanderung gestaltet. Es bedeutet aber, dass man den Menschen auch eine Chance geben muss als Zuwanderer. Vor allen Dingen sollte man eins vielleicht nicht machen, was in Deutschland passiert ist, dass man absurde Hürden aufstellt. Ich will ein Beispiel nennen. Es gibt sehr viele Menschen aus Polen, die in Deutschland zum Teil saisonweise arbeiten. Das ist keine leichte Arbeit. Ich weiß nicht, ob ich sie machen wollen würde, aber es klappt irgendwie ganz gut. Da die deutsche Regierung aus Erziehungsgründen, Bevormundungsgründen sagt- wir müssen das eindämmen, damit unsere eigene Arbeitslose jetzt Wein zu lösen oder Spargeln zu stechen anfangen. Abgesehen davon, dass sie das gar nicht können. Das führt zu einer Situation, die auf einer Seite Unzufriedenheit produziert. Bei den polnischen Arbeitern, die hier gearbeitet haben, weil sie nicht arbeiten dürfen, bei denjenigen, die sie beschäftigen, weil die Arbeitsergebnisse viel schlechter sind, oder die Leute einfach krank werden, und bei den Arbeitslosen, weil sie sich in einer Beschäftigung gezwungen fühlen, die sie nicht können, mit der sie tatsächlich gesundheitliche Schwierigkeiten haben. Also solche künstliche Hürden, die eigentlich nur dazu sind zu disziplinieren, sollte man, glaube ich, nicht unbedingt aufbauen, sondern pragmatisch mit solcher Situation umgehen. Und was ich auch nicht verstehe, um es erstmal wieder ein Beispiel aus Deutschland zu nennen, ist, dass die deutsche Regierung bei der Frage der Arbeitnehmerfreizügigkeit im Zusammenhang mit Polens EU-Beitritt solange blockiert hat und weiter blockiert.

23. Woher kommt diese Angst? Davon, dass die Leute keine Erfahrung und kein Wissen haben?

Zum Teil ja und zum Teil kommt es aus einem anderen Punkt. Es ist ja wirklich ein Problem, wenn Menschen kommen, die billiger arbeiten wollen. Man kann aber andere Lösung dafür finden, nicht dadurch, dass man die Leute draußen hält, sondern dadurch, dass man Regel dafür hat. Zum Beispiel der Mindestlohn, was niemand möchte. Also gesetzliche Regelung, die Mindestniveau absichert. Dann ist es egal, wer jetzt kommt. Er muss Mindestlohn bekommen, ob er aus Polen kommt oder aus Deutschland, es ist egal. Aber dafür gibt es politische Bereitschaft nicht so, das tatsächlich gesetzlich zu setzen.

Vielen Dank für das Gespräch.