Uniwersytet Wrocławski

Was verstehen Sie unter dem Begriff "multikulturelle Gesellschaft"? Ist es eine Utopie oder Wirklichkeit?

Es ist in meinen Augen eine Wirklichkeit, weil multikulturelle Gesellschaft für mich von unterschiedlichen Gesellschaften und unterschiedlichen kulturellen Prägungen ausgeht. Es wird nicht miteinander kommuniziert und miteinander gelebt, sondern es hat sich ein Nebeneinander entwickelt. Wir als Union lehnen den Begriff der multikulturellen Gesellschaft deshalb ab, weil es unser Ziel ist, in einer gemeinsamen Gesellschaft miteinander zu leben und nicht nebeneinander. Was nicht heißt, dass der Einzelne seine kulturelle Prägung aufgeben muss. Wir haben in Deutschland höchst unterschiedliche kulturelle Prägungen, wenn Sie einmal Bayern, Sachsen und Schleswig-Holstein miteinander vergleichen. Wir haben die Menschen, die aus Polen nach dem ersten Weltkrieg zu uns gekommen sind. Wir haben jüdisches Leben in Deutschland. Wir haben ganz unterschiedliche Wurzeln, die sich dadurch auszeichnen, dass sie in die Gesellschaft insgesamt integriert worden sind und einen Austausch miteinander haben. Und wie gesagt, wir lehnen deshalb Multi-Kulti ab, weil darin zum Ausdruck kommt: es darf sich alles so entwickeln, wie es will, jeder kann leben wie er will, jeder kann machen was er will, es kommt zu Zwangsehen, es wird nicht deutsch gesprochen. Dieses Nebeneinander, sich nicht für die anderen sonderlich zu interessieren, das ist nicht das Konzept, was wir uns wünschen. Jeder kann muslimisch sein, jeder kann seine kulturellen Hintergründe bewahren aber in Respekt und Toleranz vor den anderen und es muss natürlich auch eine gewisse gemeinsame Vereinbarung geben, was Recht und Gesetz angeht, aber auch was hergebrachte politische oder kulturelle Grundlagen unserer Gesellschaft angeht.

Würden Sie das heutige Deutschland als Zuwanderungsland bezeichnen?

Wenn Sie den Begriff Zuwanderungsland wirklich gemeint haben und nicht Einwanderungsland, dann würde ich Ihnen Recht geben. Wo liegt der Unterschied? Ein Einwanderungsland ist ein Land, in dem die politisch Verantwortlichen, die dort Regierenden über die Einwanderung entscheiden, d.h. Einwanderung steuern. Ein klassisches Einwanderungsland ist ein Land, das sehr genau aussucht, welche Ausländer kommen dürfen und welche nicht. Klassische Einwanderungsländer sind die USA, Kanada und Australien, die ganz klare und zum Teil sehr harte Voraussetzungen stellen. Wie Sie gesagt haben, ist Deutschland eher Zuwanderungsland als Einwanderungsland, weil wir in den letzten 20 Jahren eine völlig unkontrollierte Zuwanderung gehabt haben. Wir haben einmal natürlich vor allem in den 90er Jahren die Asylsuchenden gehabt, die aufgrund unserer Rechtskonstruktion des sog. subjektiven Anspruchs auf Asyl zu uns kamen. Wer an der Grenze stand und sagte: "Ich will Asyl", wurde eingelassen. Es kamen sehr viele, ohne dass man dies beeinflussen konnte. Wir hatten keine Steuerungsmöglichkeit wie in den klassischen Einwanderungsländern. Dementsprechend sind diese Leute dahin gegangen, wohin sie wollten. Das hat zu einer gewissen Konzentration von Menschen geführt, die dann auch in Parallelgesellschaften lebten. Wir haben den Familiennachzug, wo im Grunde genommen auch jeder kommen kann, sofern ein Verwandtschaftsverhältnis zu jemandem besteht, der in Deutschland lebt. Wir sind deswegen ein Zuwanderungsland, weil wir eine Zuwanderung hatten, die weitgehend ungesteuert abgelaufen ist und nicht auf die Vorausetzungen, die für ein integriertes Zusammenleben notwendig sind, geachtet wurde. Man braucht eine stärkere Steuerung, damit wir Erfolge bei der Integration haben.

Also ist es eine wichtige Sache, die zwei Begriffe nicht zu verwechseln?

Ja, das hat für mich eine sehr unterschiedliche Bedeutung. Ein Einwanderungsland entscheidet: du kommst und du kommst nicht. Und ein Zuwanderungsland ist es eben dann, wenn die Leute kommen und man keinen Einfluss darauf hat, wer kommt.

Seit wann kann man Deutschland als Zuwanderungsland bezeichnen?

Wir haben immer eine Zuwanderung gehabt. Wenn Sie zum Beispiel an die erwähnten polnischen Zuwanderer denken oder nach dem II. Weltkrieg an die Vertriebenen, die auch zum Teil mit verschiedenem kulturellen Hintergrund zu uns gekommen sind. Wir haben eine Zuwanderung, so wie wir sie heute verstehen, aus europäischen und islamischen Ländern, seit Mitte der 60er Jahre. Die sog. Anwerbung begann, als wir zu wenig Arbeitnehmer in Deutschland hatten und dann Arbeitnehmer in Spanien, Portugal, Jugoslawien, Marokko, Tunesien und der Türkei angeworben haben. Diese Zuwanderung ist mit dem Anwerbestopp 1973 beendet worden. 1973 hatten wir schon viele Arbeitslose, weshalb eine Anwerbung nicht mehr vertretbar war. Und seitdem war die Zuwanderung völlig ungesteuert und Ausländer haben andere Wege gesucht, wie sie in unser Land kommen konnten. Eine Zuwanderung, die uns vor Integrationsprobleme stellt, haben wir daher vor allem seit Anfang der 70er Jahre.

War Deutschland auf diese Erscheinung vorbereitet? Gab es bestimmte Konzepte zur Ausländerpolitik, wie man Zuwanderer sinnvoll aufnehmen kann?

Also man muss ehrlich sagen, dass man bis 1973 vorbereitet war, weil sehr genau darauf gesehen wurde, dass die Ausländer, die kommen, auch eine Arbeit haben. Nach 1973 gab es sicherlich eine Phase unkontrollierter Zuwanderung. Viele gingen von der Voraussetzung aus, dass die Menschen nur für einen gewissen Zeitraum kommen, wie sich in dem Ausdruck "Gastarbeiter" zeigt. Das sind eben die Leute, die für ein paar Jahre hierher kommen, weil sie hier Arbeit finden und auch Geld für die Familienangehörigen zu Hause verdienen und dann wieder gehen. Zum Teil ist das auch geschehen. Denken Sie an die klassische Gruppe der Saisonarbeiter, die auch aus Polen zu uns kommen, ungefähr 350.000 Leute jedes Jahr. Die kommen für 4 Monate und gehen dann auch wieder. Aber, und das ist sicherlich ein Problem, das Mitte der 80er Jahre eingesetzt hat, man hat dann festgestellt, die Leute bleiben hier und ihre Familien ziehen nach. Dazu kam das, was ich vorher erwähnt habe, dass zunehmend das Asylrecht als eine Art Einfallstor nach Deutschland genutzt worden ist. Sich auf das Asyl zu berufen, hat wie eine Eintrittskarte gewirkt, um nach Deutschland zu kommen, egal ob man ein Recht hat hier zu sein oder nicht. Und auf diese große Menge war man nicht vorbereitet. Und ein anderer Punkt, der, glaube ich, ganz wichtig ist: es gab in den 90er Jahren eine Vorstellung, dass diejenigen Kinder und Jugendlichen, die hier in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, sich sozusagen automatisch integrieren würden, weil sie ja hier aufgewachsen sind, hier in die Schule gegangen sind und hier leben. Wenn man nicht so viele hat in einer Schulklasse, in einer Wohngegend, ist es natürlich völlig klar, dass die Kontakte zu deutschen Schülern intensiver sind. Aber es hat eben seit den 90ern mit großer Schärfe eine Entwicklung gegeben, die wir als Parallelgesellschaften bezeichnen, d.h. eine Entwicklung, bei der die Ausländer unter sich geblieben sind. Wenn man so will, gibt es eine Art innere Zuwanderung. Kinder werden hineingeboren in eine Gesellschaft, die nicht eigentlich die deutsche Gesellschaft ist, sondern eine Parallelgesellschaft. Das können Sie hier in Berlin betrachten: in Neukölln, Kreuzberg, Tiergarten und mehreren anderen Stadtteilen. Das heißt die Leute wachsen in einer Umgebung auf, die kaum Kontakte zu Deutschen hat. Sie bleiben unter sich. Es ist egal, ob sie in Istanbul geboren sind oder in Berlin. Der Rahmen, in dem sie aufwachsen, ist gleich. Sie haben türkische Freunde. Sie haben 90% Ausländer in der Schule, wo sie dann in den Pausen nur türkisch sprechen. Sie gucken türkisches Fernsehen, und, und, und …. Das heißt, dass wir bei Kindern und Jugendlichen sehr spezielle Angebote machen müssen, weil sie sich eben nicht automatisch integrieren. Diese Pararellgesellschaften, von denen ich gesprochen habe, sind entstanden und man muss sagen, dass dort keine Integration stattfindet, sondern sogar eine Entwicklung, dass diejenigen Ausländer, die sich integrieren wollen und die gerne mit Deutschen Umgang haben wollen, eher die Stadtviertel, in denen viele Ausländer wohnen, verlassen und dorthin ziehen, wo sie auch Kontakte mit Deutschen haben.

Meinen Sie, dass es eine Sache der Sprache ist, dass die Integration nicht so schnell verläuft?

Sprache ist nicht alles bei der Integration, aber ohne Sprache sind alle unsere Bemühungen nichts. Das ist sicherlich richtig, das gilt für den beruflichen Erfolg, wenn wir daran denken, dass die Jugendlichen Perspektiven auf dem Ausbildungs- und Arbeitsmarkt haben möchten. Das gilt aber auch für die Erwachsenen, die hier Arbeit bekommen wollen, und wir müssen sehen, dass der klassische Integrationsort der Arbeitsplatz ist, wo man mit deutschen Kollegen zusammen ist. Oder eben auch die Schule, wo man deutsche Schüler kennen lernt. Da ist sicherlich die Frage die Deutschkentnisse der Schlüssel zur Integration. Deshalb überlegen wir bereits im Fall der frühkindlichen Erziehung, also im Kindergarten, Sprachangebote zu machen. So überlegen wir, ob es nicht gut wäre, ein Pflichtkindergartenjahr für Ausländerkinder zu haben, um die Sprachkentnisse zu verbessern.

Ist Ihrer Meinung nach die bisherige Integriation gelungen oder gescheitert?

Beides nicht. Es ist nicht völlig gelungen und auch nicht völlig gescheitert. Man muss differenzieren. Es gibt natürlich die Fälle gelungener Integration: Tausende erfolgreiche türkische Studenten auf unseren Universitäten sind da nur ein Beispiel. Es gibt natürlich Regionen, wo es gut läuft. Wir müssen auch differenzieren zwischen bestimmten Zuwanderergruppen. Ich sag mal, die Polen hier in Deutschland leben, sind integriert, angefangen von Podolski bis zu polnischen Studentinnen und Studenten. Es ist natürlich ein Problem, und das müssen wir klar sagen, das wir vor allem mit Muslimen haben, wo die religiöse Prägung zunimmt. Wie die Umfragen zeigen, spielt die Religion in ihrem Leben eine immer größere Rolle. Das zeigt aber auch, dass wir für ihr Selbstwertgefühl etwas tun müssen, weil sie sonst im Alltagleben, in der Schule vielleicht zu wenig Anerkennung finden, die ein Stück identitätstiftenden Charakter hat. Man muss eben differenzieren. Das ist sicherlich das Kernproblem, das Sie angesprochen haben: Die Integration mit muslimischen Mitbürgern vor allem in den Städten und Regionen, wo Parallelgesellschaften aufgetreten sind. Da müssen wir, so gut es geht, zu Korrekturen kommen.

Welche Aspekte der Integration dieser Gruppen haben sich im Laufe der Zeit als problematisch erwiesen?

Man muss Integration fordern und fördern. Wir wollen Integrationsangebote machen, z.B. zusätzliche Integrationskurse. Wir diskutieren in diesen Wochen sehr intensiv darüber. Es muss eine Bereitschaft geben, etwas selber dafür zu tun. Also nach dem Motto Integration ist nicht nur eine Bringschuld des Staates gegenüber dem Ausländer, sondern auch eine Holschuld der Ausländer selbst. Sie müssen Integrationsangebote auch annehmen. Es dürfen nicht die Pararellgesellschaften andauern. Es kann nicht so sein, dass hier Leute leben, die kaum Kontakt zu Deutschen haben.

Werden unter den Immigranten bestimmte Präferenzen vertreten, die während der Wahlen zum Ausdruck kommen?

Einmal ist es so, dass die Wahlbeteiligung von Ausländern sehr gering ist. Wobei natürlich richtig ist, dass Ausländer nur zum Teil an Wahlen teilnehmen können. Es gibt Hundertausende Muslime, die das Wahlrecht nicht haben. Dann gibt es natürlich die Umfragen: Was würden Ausländer wählen, wenn sie wählen dürften? Das zweite ist, das das Wahlverhalten sehr stark in Richtung SPD und Grünen geht. Diese werden überdurchschnittlich gewählt, also mehr als im Schnitt der deutschen Bevölkerung. CDU und FDP werden unterdurchschnittlich gewählt. Aber die Höhe der Prozente ist nicht so präzise vorauszusagen. Die Tendenzen und Umfragen zeigen, dass eher SPD und Grüne und weniger CDU und FDP gewählt werden.

Würden Sie aus heutiger Sicht, die multikulturelle Gesellschaft (in Deutschland) als Gefahr oder eher als die Bereicherung betrachten?

Für mich sind Ausländer mit ihrer Kultur eine Bereicherung. Aber es ist nicht gut, wenn die Kulturen sich nebeneinander entwickeln. Man muss dieses Zusammenleben nutzbar machen. Die schon erwähnten Pararellgesellschaften bilden so eine Gefahr, weil eine gewisse Radikalisierung gerade in solchen Milieus stattfindet. Sie müssen sich in Erinnerung rufen, dass die Anschläge in Spanien und Grossbritanien auf U-Bahn und Busse nicht von eingereisten arabischen Terroristen verübt worden sind, sondern von Muslimen, die in den beiden Länder gelebt haben, zum Teil aufgewachsen sind und dort radikalisiert wurden. Solche Gefahren muss man sicherlich sehen. Es hat sich ergeben, dass in dieser abgeschlossenen Atmosphäre eine Radikalisierung stattfinden kann. Das ist eine Gefahr und wir dürfen nicht zulassen, dass wir nicht wissen, was in den Parallelwelten passiert. Dass zum Beispiel grundsätzlich die Predigten in den Moscheen in Arabisch oder Türkisch stattfinden, dass wir gar nicht wissen, was da vorgeht und dass alles in einer sehr abgeschlossenen Atmosphäre stattfindet. Wir müssen das aufbrechen und uns miteinander austauschen. Und das ist eben das, was wir anstreben zum Beispiel mit unserem Konzept der Integrationskurse. Es gibt schon viele Menschen, die daran teilnehmen, aber wir wollen mehr Menschen, zum Beispiel auch Frauen, die sehr gerne Kontakt zu anderen hätten, es aber nicht dürfen und das wollen wir ändern.

Die Hip-Hop-Band der Afrodeutschen "Advanced Chemistry" singt im Song ""Fremd in eigenem Land"": "Kein Ausländer und doch ein Fremder..."" Finden Sie diese Worte treffend?

Die Aussage der Hip-Hop-Band der Afrodeutschen Advanced Chemistry zeigt, dass die Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft alleine überhaupt nichts über den wahren Stand der Integration einzelner Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland aussagt. Für mich ergibt sich daraus die Konsequenz, dass die Verleihung der Staatsbürgerschaft nur am Ende eines erfolgreichen Integrationsprozesses stehen kann und auch nur dann, wenn der Einzubürgernde in geeigneter Weise seine Integrationswilligkeit bewiesen hat. Selbstverständlich verbirgt sich hinter dieser Textzeile auch der Hinweis auf Ausländer- und Fremdenfeindlichkeit, die sich auch gegen Personen richtet, die im Besitz der deutschen Staatsbürgerschaft sind. Selbstverständlich müssen wir auch unsere Anstrengungen verstärken, für mehr Toleranz gegenüber Ausländern in Bezug auf die deutsche Wohnbevölkerung zu werben. Dies setzt aber, wie ich in unserem Gespräch mehrfach betont habe, voraus, dass man miteinander und nicht nebeneinander lebt. Insofern haben die bestehenden Parallelgesellschaften auch dazu beigetragen, dass die Integrationsbereitschaft auf Seiten der deutschen Wohnbevölkerung zumindest nicht grösser geworden ist.

Seit 2 Jahren ist Polen ein EU-Mitgliedstaat und eine Erweiterung nach Osten steht in Sicht. Es bedeutet, in ein Paar Jahren wird die Auslanderzahl auch bei uns wachsen. Damit sollen wir uns nicht spontan auseinandersetzten, sondern schon jetzt darauf vorbereiten. Welche Ratschlage und Hinweise wurden Sie uns geben?

Aus der deutschen Erfahrung würde ich den politisch Verantwortlichen in Polen dringend raten, die Zuwanderung nachhaltig zu steuern. Das setzt zuallererst eine funktionierende Grenzsicherung voraus. Gleichzeitig würde ich sehr darauf Wert legen, dass Zuwanderer möglichst schnell Polnisch sprechen können. Insofern würde ich das System der Integrationskurse, die es seit Anfang 2005 in Deutschland gibt, auch auf Polen übertragen. Ich würde in der Wohnungsbaupolitik darauf achten, dass sich in einzelnen Stadtvierteln die Zahl der dort lebenden Ausländer nicht zu hoch entwickelt. Gleichzeitig würde ich für eine möglichst frühzeitige Förderung von ausländischen Kindern sorgen, etwa durch ein Pflichtjahr in öffentlichen Kindergärten und besondere Hilfsmassnahmen im Bereich der schulischen Förderung.

Das Zusammenleben mehreren Kulturen, Mentalitäten und Nationalitäten ist heute in Deutschland eine Tatsache. Vor dem Staat und seinen Institutionen steht also die Aufgabe, die sich daraus ergebenen Probleme zu bewaltigen. Welche Lösungen schlagt Ihre Partei als die wichtigsten vor?

Diese Frage habe ich eigentlich mehrfach in unserem Gespräch beantwortet, insofern hier nur Stichpunkte:
- Frühförderung für Kinder,
- Angebot an Integrationsmöglichkeiten ausweiten,
- Vermittlung von Kenntnissen über andere Kulturen, Nationalitäten und Religionen im Schulunterricht,
- im kommunalen Bereich Schaffung von deutsch-ausländischen Begegnungsstätten,
- Förderung der Integration von Ausländern in Sportvereinen und Vermeidung der Entwicklung reiner Ausländervereine und konsequente Bekämpfung von Personen, die gegen Integration arbeiten wie extremistischen Ausländern, Islamisten und Hasspredigern.
Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hat gesagt: "Wer nicht wolle, dass seine Kinder wie Deutsche leben, hat einen Fehler gemacht, als er nach Deutschland kam" und weiter "Wir wollen aufgeklärte Muslime in unserem aufgeklärten Land". Wie beurteilen Sie diese Ausage? Zu den Zitaten von Bundesminister Wolfgang Schäuble ist zu sagen, dass er damit präzise das Problem anspricht, dass Ausländer, die nach Deutschland kommen, nicht in einer Parallelgesellschaft leben dürfen. Die Kinder sind nach den in Deutschland geltenden rechtlichen und gesellschaftlichen Prinzipien zu erziehen. Damit ist z.B. das Problem des Kopftuchtragens, die Teilnahme an Klassenreisen oder dem Sportunterricht und auch der Kontakt zu anderen Kindern, wie natürlich vor allem deutschen, angesprochen. Mit dem Hinweis, dass wir aufgeklärte Muslime in einem aufgeklärten Land wollen, dokumentiert Minister Schäuble, dass wir keine Assimilation wollen. Selbstverständlich sollen Ausländer ihren eigenen kulturellen und vor allem auch religiösen Hintergrund bewahren. Sie dürfen aber z.B. nicht das Gesetz der Scharia über das Grundgesetz stellen und dürfen die grundsätzlichen Prinzipien des Zusammenlebens in Deutschland nicht nach den Massstäben, wie sie etwa in Anatolien üblich sein mögen, beurteilen, sondern sollten ein Verhalten wie Deutsche und andere gut integrierte Ausländer in unserem Land an den Tag legen.

Muslimem müssen sich an die Grundregeln, Normen und Werte anpassen, wenn sie hier in Europa leben möchten. Glauben Sie wirklich dass es möglich ist, die beiden, so verschiedene "Welten" (islamische Welt und christliche Welt) zusammenzuverbinden?

Um die abschliessende Frage erschöpfend und ausreichend zu beantworten, müsste man eine Vielzahl von Gesichtspunkten nennen. Entscheidend ist für mich, dass es z.B. Muslime auch in der CDU gibt und viele aufgeklärte Muslime seit vielen Jahre ohne grosse Probleme in Deutschland leben, so dass eine Unüberwindbarkeit der verschiedenen Welten, aus denen Ausländer und Deutsche stammen mögen, für mich nicht ersichtlich ist. Etwa durch islamischen Religionsunterricht in unseren Schulen versuchen wir gerade dieses auch in der Praxis zu vermitteln. Der Koran selbst enthält auch keine unüberwindlichen Hindernisse zu einem guten Miteinander von Muslimen und Christen. Das Problem ist die vielerorts anzutreffenden Umdeutungsversuche des Korans durch fundamentalistische Islamisten. Sie können immer häufiger erkennen, dass in Moscheevereinen in Deutschland der Koran nicht in seiner Ursprungsfassung verteilt wird, sondern dort Koranausgaben weitergegeben werden, die zahlreiche Fussnoten zu Verhaltensweisen enthalten und in diesen Fussnoten dann zum Teil auf Abgrenzung, ja sogar Kampf gegen Christen ausgerichtete Passagen zu finden sind. Diese Tendenzen gilt es, schlicht und ergreifend zurückzudrängen.