Uniwersytet Wrocławski

Anna Naplocha: Zajmiemy się tematem społeczeństwa wielokulturowego w Niemczech. Czy jest ono utopią, czy rzeczywistość? Co właściwie rozumie Pani pod określeniem "społeczeństwo wielokulturowe?" Czy istnieje idealny przykład, jakie są cechy takiego społeczeństwa?

Bilkay Öney: Określenie "społeczeństwo wielokulturowe" implikuje wspólne życie wielu różnych kultur. Nie mówi natomiast nic na temat jakości takiego społeczeństwa. Nie mówi nic o tym, czy ono funkcjonuje dobrze, czy źle. Wielokulturowość [Multikulturalität, przyp. S. Schindler] oznacza po prostu wiele kultur w jednym państwie. Ale na temat tego, czy te kultury dobrze się wzajemnie rozumieją, nie można nic powiedzieć. To byłaby raczej międzykulturowość. Trzeba by było postawić pytanie o międzykulturowość [Interkulturalität, przyp. S.Schindler] To znaczy o wymianę między kulturami, czy ona funkcjonuje, czy nie.

A.N.: Czyli oznaczałoby to raczej między sobą…

B.Ö.: To jest właśnie pytanie. Międzykulturowość. W Niemczech często myli się te pojęcia. Mówi się, że wielokulturowe życie zawiodło. Ale to jest błędne określenie. Życie obok siebie funkcjonuje, ono zawsze funkcjonuje. Zawiodło życie międzykulturowe. Ta wymiana nie powiodła się.

Sandra Schindler: Czy określiłaby Pani współczesne Niemcy jako kraj napływowy? B.Ö.: Nie, ponieważ wprowadziliśmy bardzo restrykcyjne ustawodawstwo imigracyjne. Niemcy po drugiej wojnie światowej potrzebowały gastarbajterów, dlatego podpisały umowy z różnymi państwami dotyczące wysłania tego rodzaju pracowników. Najpierw z Włochami, potem z Hiszpanią i Portugalią, a w roku 1961 z Turcją. W latach 1961-1973 nastąpiła duża fala imigracji, ale od roku 1973 liczby te maleją. Oznacza to, że w chwili obecnej nie ma imigracji za pracą. Właściwie prawie w ogóle je nie ma. Jest natomiast imigracja oparta o łączenie rodzin, gdy ktoś zawiera małżeństwo. Jednak nawet w tych przypadkach przepisy są dość restrykcyjne i nie jest to takie proste, przybyć do Niemiec, gdy nie pochodzi się z kraju Unii Europejskiej. Ale w 2005 roku Niemcy w końcu zaakceptowały, że są krajem imigracyjnym. Mamy tutaj rzeczywistość imigracyjną. To zostało zaakceptowane w 2005 roku i w odpowiedniej ustawie opracowano przepisy odnoszące się do tej sytuacji.

A.N.: Czy polityka państwa nakierowana na obcokrajowców, czy proces ustanowienia ustawodawstwa imigracyjnego posiadały określona strategię, czy były to procesy raczej spontaniczne?

B.Ö.: Założenie było takie: do połowy lat siedemdziesiątych mieliśmy w Niemczech napływ imigrantów, nie ustanowiliśmy natomiast żadnych przepisów, dla tych, którzy do Niemiec przyjeżdżali. Nastąpiło to dopiero w zeszłym roku. Nagle znaleźliśmy się w sytuacji, w której wynikły problemy związane z życiem wielokulturowym. Nie wiedzieliśmy, że pojawią się one na przykład z muzułmanami, gdzie kobiety będą chciały nosić chusty na głowach i jest wiele osób nie znających języka, mimo że żyją w Niemczech już trzydzieści lat. Wtedy dopiero zauważono: "Aha, coś przeoczyliśmy, ale musimy to nadrobić, musimy wprowadzić odpowiednie zasady.

A.N.: Konfrontując założenia teoretyczne z rzeczywistością, jakie aspekty integracji grup imigrantów okazały się z biegiem czasu problematyczne? Na co Niemcy nie były przygotowane?

B.Ö.: Zgadza się, niemiecka kultura jest bardzo homogeniczna. Mamy wprawdzie Bawarię, mamy Prusy i mamy różne grupy narodowe w Niemczech, ale wszystkie łączą chrześcijańskie wartości. I do tego homogenicznej kultury przybyli ludzie wyznający różne religie , pojawili się muzułmanie i nie wiedziano, jak należy ich traktować. To sprawiało na początku wiele problemów, oczywiście. Wydaje mi się, że my wciąż za mało wiemy o sobie wzajemnie, dlatego istnieją ciągle uprzedzenia, dlatego mamy do czynienia z rasizmem.

A.N.: Czy nie uważa Pani, że w takim "wymieszanym" społeczeństwie powinien istnieć wspólny fundament?

B.Ö.: Tym fundamentem jest ustawa zasadnicza. Tak mówią wszystkie partie. My jesteśmy Zieloni, jesteśmy liberalni jeśli chodzi o rzeczywistość imigracyjną, o prawa człowieka, o prawa mniejszości, jesteśmy bardzo liberalni. Mimo to twierdzimy, że muszą istnieć pewne normy obowiązujące wszystkich . Taką podstawą jest właśnie ustawa zasadnicza. Każdy, kto przestrzega niemieckiego ustawodawstwa, jest mile widziany. Są w Niemczech ludzie, którzy bronią szariatu, prawa muzułmańskiego. Ale tak nie może być, ponieważ mamy tutaj reguły, ustawy, które muszą być respektowane. Inne, specjalne przepisy dla mniejszości nie mogą być forsowane. Istniejące przepisy są ustanowione pod katem większości, przez większość reprezentowane i dlatego chcielibyśmy zgodnie z tymi zasadami żyć.

S.S.: Co sądzi Pani o dotychczasowej integracji? Powiodła się, czy zawiodła?

B.Ö.: Bardzo wiele zaniedbano. Liczono na to, że gastarbajterzy kiedyś wrócą do swoich krajów. Ale oni nie wrócili. Tymczasem żyje tutaj nawet czwarta generacja imigrantów. To znaczy, że wiele spraw wypaczono żywiąc nadzieję, że kiedy ci ludzie znikną, znikną także problemy. Tak się jednak nie stało. Ci ludzie żyją tutaj często bardzo długo i nierzadko mają nawet niemieckie paszporty, co oznacza, że nie można ich tak po prostu odesłać. Musimy z nimi żyć, ale niestety w niemieckiej polityce wewnętrznej wiele zaniedbano.

S.S.: Kto jest w takim razie za to odpowiedzialny?

B.Ö.: Poszczególne rządy. Najpierw SPD, potem CDU. Nie można powiedzieć: "ta, albo ta partia". Wszyscy, którzy rządzili w Niemczech. Nie można się ograniczyć do stwierdzenia: "ci lub ci są winni". Ale co jest oczywiście zauważalne, to silny konserwatyzm CDU. Broni ona jedynie swoich wartości, natomiast odrzuca wszystkie inne. Wartości są przecież różne. Nierzadko zdarza się, że obcokrajowcy i imigranci stają się przedmiotem walki wyborczej. Na przykład bardzo nas zszokowało, kiedy Oskar Lafontaine, który wcześniej był w SPD, mówił o "obcych pracownikach" [Fremdarbeiter, przyp. S.Schindler)]. Próbował wywołać wrażenie, że jeśli Polacy przyjadą do Niemiec to zniszczą niemiecki rynek pracy. To stwierdzenie było oczywiście niewłaściwe. W ten sposób wzbudzał ludziach resentymenty, obawy. Tego nie wolno robić. To jest bardzo niebezpieczne. Ja wierzę w europejskie idee, wierzę w europejski dach, wierzę w to. Postrzegam siebie jako Europejkę, chociaż mam tureckie pochodzenia, ale żyję w Niemczech od 35 lat i wierzę w europejskie idee. Dlatego sądzę, że jest to naprawdę niebezpieczne, kiedy ktoś zaczyna usilnie szafować nacjonalizmem.

A.N.: Czy uważa Pani, że niemieckie społeczeństwo jest tolerancyjne?

B.Ö.: Częściowo tak, częściowo nie. Od czasu do czasu mają miejsce napaści. Wiele napadów zdarzyło się po zjednoczeniu. To bardzo rzucało się w oczy. Wiele osób mówiło, że mur berliński upadł na obcokrajowców. Wcześniej było tak, że Niemcy byli obywatelami pierwszej klasy, a obcokrajowcy obywatelami drugiej klasy. Potem miało miejsce zjednoczenie i Niemcy zachodni stanowili obywateli pierwszej klasy, Niemcy wschodni obywateli drugiej klasy, a obcokrajowcy obywateli trzeciej klasy. Zjawisko to odbiło się silnie także na rynku pracy. Co ciekawe, podział miejsc pracy był ułożony dokładnie w takiej hierarchii.

S.S.: Co można uczynić, by społeczeństwo niemieckie było bardziej tolerancyjne?

B.Ö.: Myślę, że bardzo ważne jest polityka symboli. Tak jak robi się to w Ameryce. Kiedy włącza się telewizor, zawsze widzi się kolorowe twarze, np. kolorowego komisarza albo kolorowego sędziego. W Niemczech tego nie ma. Tutaj masz filmy, w których obcokrajowcy wciąż jeszcze sprzedają narkotyki albo mają problemy, albo biją swoje żony i dzieci. Wciąż te stereotypy. Wielka szkoda, że tak jest. W Stanach Zjednoczonych jest na przykład Condoleezza Rice. Tutaj jest to praktycznie nie do pomyślenia i prawdopodobnie nigdy nie będzie miało miejsca. Są oczywiście ludzie o imigracyjnym pochodzeniu, ale sądzę, że tylko ci będą uważani za zintegrowanych, po których nie widać obcego pochodzenia. Gdybym na przykład była blondynką o niebieskich oczach i chrześcijańskim imieniu, byłoby mi znacznie łatwiej. Tak jest, potwierdzają to socjologowie. Po własnych obserwacjach uzmysłowiłam sobie, że mniej wyróżniający się ludzie uważani są za zintegrowanych.

S.S.: Jakie są Pani zdaniem powody, dla których obcokrajowcy nie są przeważnie akceptowani przez niemieckie społeczeństwo?

B.Ö.: Są dwa główne powody: po pierwsze zwracają na siebie uwagę swoim zachowaniem. Nawet w świecie zwierząt tak jest: kiedy masz dziesięć kruków i wśród nich znajdzie się jeden biały, wtedy jest on traktowany jak outsider. Jest to biologicznie uwarunkowane, że ludzie, którzy inaczej wyglądają, inaczej mówią, wyznają odmienną wiarę, nie należą do tej samej warstwy społecznej, będą na początku odgradzani od większości. Zdobycie akceptacji i uznania kosztuje bardzo dużo wysiłku. Ale jest to do przejścia, gdy włoży się w ten proces trochę trudu. I właśnie w tej kwestii obcokrajowcy niewiele do tej pory uczynili. Tutaj leży problem. Obie strony popełniały błędy. Nie można tylko mówić, że Niemcy zawsze byli rasistami, lecz druga strona także musi dokładać starań i się integrować. Należy wyjść naprzeciw sobie. Imigranci także muszą się postarać o akceptację.

S.S.: Ale nie chodzi tylko o to, że obcokrajowcy inaczej wyglądają i wyznają inną wiarę. Prawdopodobnie istnieją też inne problemy, czyż nie?

B.Ö.: Tak, są też inne problemy. Jak to powiedzieć… Żyjemy w ciężkich ekonomicznie czasach. Ludzie obawiają utraty pracy i w takiej sytuacji jasne jest, że w pierwszej kolejności myślą o sobie. Albo o ludziach sobie najbliższych. Ciężko wytłumaczyć, ale są zauważalne obawy przed utratą własnej kultury, tożsamości czy pracy. Różne obawy odgrywają więc tutaj rolę. Wydaje mi się, że musimy tę kwestię lepiej zbadać i opracować odpowiednie projekty. Ważne jest wychowanie w tolerancji. Jest go za mało i należy je zaczynać się bardzo wcześnie. Już w przedszkolu dzieci powinny uczyć się akceptować inność, współżyć z innymi. Mamy w Niemczech różnorodność kulturową, ale ludzie nie potrafią sobie z tym poradzić. Politycy powinni przedkładać projekty, według jakich reguł należy traktować różnorodność kulturową.

A.N.: Czy można w takim razie mówić o tzw. kulturze przewodniej [Leitkultur, przyp. S.Schindler]?

B.Ö.: Tak mówi CDU, ale cóż to takiego: kultura przewodnia? Jest to trochę problematyczne, imigranci się izolują, obcokrajowcy się izolują i mówią: "my nie chcemy być Niemcami, chcemy zachować własną kulturę." To jest bardzo trudne. Określenie jest nieodpowiednie. Może powinno się zastąpić to określenie innym, może przez wspólne reguły. Ponieważ, gdy mówi się "kultura przewodnia", oznacza to, że "moja kultura jest lepsza, a twoja kultura jest zła". To nie jest prawdziwe. Przed Bogiem wszyscy jesteśmy równi, Bóg stworzył nas wszystkich i dlatego z oczywistych względów jest źle, gdy używa się określenia "kultura przewodnia". Implikuje to wyższość jednej kultury nad innymi. To jest niedobre.

A.N.: Czy obcokrajowcy mają swoje określone preferencje wyborcze? Jak głosują obcokrajowcy?

B.Ö.: Tak, jest to interesujące. Mamy naturalnie bardzo różnorodną grupę obcokrajowców. Nawet mniejszość turecka nie jest jednolita; można wyróżnić marksistów, nacjonalistów, komunistów, w samej tylko społeczności Turków istnieje wiele różnych grupy. Ale co ciekawe, większość Turków, niezależnie od tego czy prawicowców czy lewicowców, czy wierzących czy nie, wybiera partie lewicy. Ponieważ partie te nie są wrogo nastawione do obcokrajowców. Według sondaży 70% Turków głosuje na SPD lub na Zielonych. Myślę, że 13% głosuje na CDU; są to naprawdę marginalne przypadki.

A.N.: Hip-hopowa grupa niemieckich Afrykanów "Advanced Chemistry" śpiewa: "nie obcokrajowiec, a jednak obcy". Czy uważa Pani te słowa za trafne?

B.Ö.: Tak, ponieważ wielu młodych ludzi tu się urodziło, ma ciemny kolor skóry, ale nigdy nie było w Afryce albo w Turcji. Oni są tutaj urodzeni, wyglądają inaczej, często są dyskryminowani. Trudno jest dorastać w takich warunkach we własnym kraju. Niełatwo jest także identyfikować się z nim. Chcesz tego, uważasz się za Niemca, ale nie jesteś jako Niemiec akceptowany. Tak więc można mówić o rasizmie. Myślę, że wciąż spotyka to wielu ciemnoskórych, ciemnowłosych ludzi.

S.S.: Ale można przecież także wyróżnić grupy obcokrajowców, którzy nie chcą się integrować. Co w takim razie z nimi?

B.Ö.: Tak, zgadza się. To jest duży problem. Dyskutuje się nad tym, czy należy tych ludzi wydalać z Niemiec, czy raczej odmawiać pozwolenia na pobyt. To jest trudne, ponieważ nawet te kobiety w chustach, które przybyły przed trzydziestoma laty, mają niemieckie paszporty. Nie można ich tak po prostu odesłać. Co powinniśmy zrobić? Ważne jest, by nawiązać z tymi grupami dialog, ponieważ możliwe, że w ten sposób nauczą się demokracji. Ci ludzie nie wychowywali się w demokracji. Często pochodzą z państw totalitarnych, z krajów arabskich, także z Turcji. Turcja jest w gruncie rzeczy totalitarna. I być może poprzez kontakty z innymi nauczą się tolerancji i demokracji. Dlatego musimy pozyskać te grupy. Ci ludzie mieszkają tutaj, nie można ich po prostu wyrzucić, ponieważ w świetle prawa są niemieckimi obywatelami. Co możemy teraz zrobić? W przypadku pozostałych, według CDU, zakaz pobytu, ale to także nie jest takie proste, ponieważ, gdy masz prawo nieograniczonego pobytu, to możesz tutaj przebywać legall !doctyperb<>BRrbn>ie. Jeśli nie jesteś karany, nie łamiesz prawa, to nie ma podstaw, by Cię odesłać. Dlatego jest to naprawdę trudne.

S.S.: Co może zrobić rząd, by poprawić integrację cudzoziemców? Jakie zaproponowałaby Pani rozwiązania i środki?

B.Ö.: Weźmy przykład noszących chusty kobiet z Anatolii: kiedyś było tak, że kiedy te kobiety wyszły za mąż i przyjechały do Niemiec, zamieszkiwały gdzieś w Berlinie, w takich dzielnicach jak Kreuzberg albo Neukölln, gdzie obcokrajowcy czują się jak u siebie, a potem praktycznie traciliśmy je z oczu. Czasami mogliśmy przeczytaliśmy o nich w gazetach, gdzie powyższą sytuację opisywano jako problem, zobaczyć w mediach albo na ulicy. I kiedy je tak widzimy mówimy " no tak, tyle kobiet w chustach, które nie chcą się integrować". Ale one nie znają języka. Nowa ustawa imigracyjna zakłada, że każdy człowiek, który tu przybywa, musi uczestniczyć w kursie na obywatelstwo. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie. Co może zatem zrobić rząd? Może objąć ofertą tych kursów także tych ludzi, którzy żyją tu już od dłuższego czasu, ale jeszcze nie są zintegrowani albo do tej pory nie mówią po niemiecku. Kursy te powinny dotyczyć również tych osoby, by miały choć podstawową wiedzę o tym, jak funkcjonuje życie w Niemczech, jaka jest kultura. Ponieważ one tego teraz po prostu nie wiedzą. Muszą oczywiście nauczyć się języka niemieckiego i zintegrować się także gospodarczo.

S.S.: A co z tymi, którzy nie będą chcieli uczestniczyć w takich kursach?

B.Ö.: W takim przypadku przewidziana jest sankcja. Odmowa uczestnictwa grozi wydaleniem. Nie wiem jeszcze jak to wygląda w praktyce, gdyż kursy na obywatelstwo obowiązują u nas od roku, więc dopiero pod koniec tego roku możemy powiedzieć jak skuteczne jest to rozwiązanie. Sądzę, że 70% tych, którzy z nich korzystają, kończą je z sukcesem, co oznacza istnienie nieaktywnej 30% grupy ludzi. Zobaczymy jakie będą konsekwencje w przypadku nieuczestniczenia w takim kursie. Ustawa przewiduje odmowę zezwolenia na pobyt. Należy przyjrzeć się, jak z tym będzie próbował sobie poradzić rząd, ja tego jeszcze nie wiem. Nie słyszałam jeszcze o żadnym przypadku wydalenia kogoś, kto odmówił wzięcia udziału w kursie.

A.N.: Czy czuje się Pani Niemką czy może raczej ma Pani podwójną tożsamość?

B.Ö.: Myślę, że ludzie z reguły mają wiele tożsamości. Zatem jestem człowiekiem, jestem kobietą, mam tureckie pochodzenie, a obecnie jestem Niemką w niemieckim parlamencie. Należę do Zielonych, lewego skrzydła Zielonych. Człowiek ma przecież wiele tożsamości, nie jest więc tak, że jestem jakimś wytworem i teraz muszę się zastanawiać dokąd należy mnie przydzielić. Wręcz przeciwnie, uważam to za zaletę, iż potrafię odnaleźć się w dwóch kulturach. To zawsze daje swobodę wyboru - zawsze możesz wybrać: są dni, kiedy myślę "Och, ci niemądrzy Turcy!", ale są też dni, kiedy myślę "Och, ci rasistowscy Niemcy!" Różnie to bywa.

A.N.: Zatem uważa pani, że jest możliwe mieć podwójną tożsamość?

B.Ö.: Tak, to jest możliwe, co więcej uważam, że nie ma w tym niczego złego. Moja rodzina ma irańskie pochodzenie, ale wyemigrowała do Turcji, ja urodziłam się Turczynką, przybyłam do Niemiec. Teraz jestem Niemką, to daje się pogodzić. A z pewnością nie jest niemożliwe. Moim zdaniem kobiety są dużo bardziej elastyczne od mężczyzn. Naprawdę wierzę, że kobiety łatwiej się dopasowują. Moglibyśmy jedną z takich kobiet wysłać teraz gdzieś na Biegun południowy, a ona mimo to zaprowadziłaby tam porządek, wychowała dzieci. Myślę, że kobiety nie mają z tym takiego problemu.

A.N.: Jeśli chodzi o Polskę. Od 2 lat jesteśmy członkiem UE i czeka nas rozszerzenie na Wschód, co oznacza, że za parę lat Polska także może stać się krajem imigracji, szczególnie jeśli chodzi o przybyszów ze Wschodu.

B.Ö.: Co ma Pani na myśli, Rumunię i Bułgarię?

A.N.: Tak, ale raczej też Ukrainę. Pytanie brzmi: jakie dałaby nam Pani rady, abyśmy mogli się lepiej przygotować?

B.Ö.: Na pewno kurs językowe i wiedzy obywatelskiej, ale to dość trudne. Problem polega na tym, że jeśli obywateli UE obowiązują całkiem inne przepisy. Myślę, że to dość skomplikowane, trudno mi powiedzieć. Sądzi Pani, że oni najpierw staną się obywatelami UE i potem przyjadą? Ponieważ Ukraina nie jest członkiem UE.

A.N.: Miałam na myśli w ramach UE, ale tak naprawdę mimo to, że ani Ukraina ani Rosja nie są członkami unijnymi, przybywa do nas stamtąd coraz więcej imigrantów, jako do kraju członkowskiego. Oznacza to także, że Polska jest coraz bardziej atrakcyjna jako kraj imigracji.

B.Ö.: Myślałam, że to Niemcy są atrakcyjne.

A.N.: Z pewnością. Szczególnie przed kilkoma laty było tak, że rzesza Polaków wyjeżdżała do Niemiec, teraz do Anglii, aby znaleźć lepiej płatną pracę, niemniej w przyszłości potencjalnie taka sama sytuacja może zaistnieć dla Polski, w takim sensie, że to Polska przekształci się w kraj imigracji.

B.Ö.: Aha.. zatem sądzę, że to co zastosowała Holandia, chodzi mi o te kursy obywatelskie, my także przejęliśmy je od Holendrów. Powinno się brać pod uwagę kraje, które historycznie są krajami imigracji i gdzie imigracja nie stanowiła większego problemu, albo gdzie po prostu imigracja udała się. W Europie jest to Holandia, także Kanada to dobry przykład, gdzie żyje ze sobą wiele kultur i imigracja nie jest postrzegana jako zagrożenie, lecz wręcz przeciwnie powiodła się. Należy się zatem kierować dobrymi przykładami. Ja niekoniecznie brałabym przykład z Niemiec, gdyż Niemcy są w tej dziedzinie jeszcze w powijakach, Niemcy też się dopiero uczą. Kiedy mówię o krajach z tradycjami imigracyjnymi, mam na myśli kraje kolonialne, Amerykę, może to z nich powinna brać przykład Polska. Niezwykle ważne są surowe i jasne zasady, co koniec końców wygląda tak: komu się podoba i przestrzega te reguły, może przyjechać i zostać; kto nie chce tego robić - też dobrze. Należy się temu jeszcze przyjrzeć. Kiedy od początku wywiera się presję i zawsze jasno precyzuje reguły, to ma się o co martwić. Wtedy, wydaje mi się, wszystko funkcjonuje, nieprawdaż. Natomiast jeśli chodzi o różnice kulturowe, to nie są one tak skrajne, jak w przypadku Arabów i Niemców, których dzielą kontynenty, własne tradycje itd. Jeśli zatem przybędą ludzie z Ukrainy albo Rosji, to jest to przynajmniej ten sam krąg kulturowy.

Katarzyna Gelles: Także mentalnie kobiety adaptują się lepiej niż mężczyźni. Arabowie mają np. zupełnie inne wartości, co może potencjalnie stwarzać problemy. Te osoby przywożą tu całe rodziny, wychowują dzieci...szczególnie zajmują się tym kobiety, więc to z nimi powinno się więcej rozmawiać. Oczywiście często jest też tak, że kobiety są zupełnie zależnie od mężczyzn i w praktyce to mężczyzna podejmuje decyzje.

B.Ö.: Tak, to się zgadza. Ale tak jak mówię, kobiety te muszą brać udział w kursach dla imigrantów, gdzie, jak myślę, nauczą się demokracji. Dlatego też powinny być one obowiązkowe, a jeśli nie zechcą brać w nich udziału, wówczas będą wydalone. Wydaje mi się, że tak mogłoby to funkcjonować.

K.G.: Ale wtedy będzie się mówić, że Niemcy są niedemokratyczne i co tak naprawdę można zrobić...

B.Ö.: Sytuacja jest jasna. Mamy ustawę imigracyjną. To są konsekwencje dla ludzi, którzy nie przestrzegają prawa. Kiedy tego chcesz - dobrze, ale jeśli tego nie akceptujesz, nie musisz przyjeżdżać do Niemiec. To mówią reguły ustanowione przez większość społeczeństwa. Musimy tak to rozwiązać, bo wcześniej robiliśmy to zupełnie inaczej i nie było dobrze, po prostu nie udało się, zatem teraz znaleźliśmy takie rozwiązanie i czas pokaże jak wygląda to w praktyce.

A.N.: Zatem potraktowałaby Pani społeczeństwo wielokulturowe w Niemczech jako fakt, rzeczywistość?

B.Ö.: Oczywiście. Ludzie już tu są. Mamy w Niemczech cudzoziemców, którzy pochodzą ze 148 krajów i aby dać sobie z tym radę, trzeba być bardzo pragmatycznym. Amerykanie są bardzo pragmatyczni, tak więc nie należy podchodzić do sprawy emocjonalnie, to nie pomaga, wówczas skończy się to na Leitkultur. Ci ludzie nie wyjeżdżają, są tutaj, mieszkają i tutaj pozostają. Mają rodziny, wychowują dzieci. Musimy się zastanowić, jak można temu sprostać, jednocześnie konsekwentnie i twardo przestrzegając przepisów. Powiem Wam jeszcze coś. Zieloni w Bundestagu przygotowali całkiem interesujący projekt dotyczący integracji, oparty na koncepcji umowy społecznej J.J. Rousseau. To znaczy, że większość społeczeństwa zawiera, także z mniejszościami, symboliczny układ. Uważam to za bardzo praktyczne, bo ten dokument mówi też, czego chcemy - aby ludzie znaleźli pracę i zintegrowali się politycznie i społecznie. Integracja jest nie tylko kwestią języka. Język to klucz, to już wiemy, ale są także inne sprawy, którymi także należy się zająć.

S.S.: Chciałabym jeszcze zapytać o przemoc wśród cudzoziemców.

B.Ö.: Tak, są grupy kryminalne.

S.S.: Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego że jest takich grup proporcjonalnie więcej wśród cudzoziemców niż Niemców?

B.Ö.: Wśród Niemców są także grupy np. rockerów czy nazistów, którzy biją się z lewakami. Niestety w aspekcie kryminalnym nie orientuję się za dobrze, ale wiem, że cudzoziemcy koncentrują się na handlu samochodami, narkotykami i prostytucji...tego typu. Gangi rywalizują ze sobą, toczą walki, kiedy jedna wtrąca się w działalność innej. Arabskie grupy przestępcze znane są z przemytu narkotyków lub prostytucji, a słowiańskie z handlu samochodami. Oczywiście nie chcą one utracić ani oddać kontroli nad rynkiem. Ta rywalizacja band nie znaczy jednak, że, np. Arabowie i Polacy się nienawidzą, bo po sąsiedzku żyją normalnie, nie ma między nimi nienawiści. Co więcej, myślę że cudzoziemcy bardziej przyjaźnią się między sobą niż z Niemcami, np. najlepsza przyjaciółka mojej siostry jest Polką, nazywa się Izabela, moja najlepsza przyjaciółka była Chorwatką. Tak więc rzeczywiście istnieją dobre przyjaźnie i to nie jest tak, że ludzie się nienawidzą i zwalczają. Nie znam za dobrze tych kryminalnych historii.

A.N.: Ok. Bardzo dziękujemy za rozmowę i Pani czas.

B.Ö.: Ja także dziękuję, bardzo mi było miło. Pytania były bardzo ciekawe, tak więc dziękuję jeszcze raz.

A.N.: Nie tylko nam proszę dziękować, przede wszystkim naszym doktorom.

Dr K.G.: Pani także jest szczególną osobą, aby rozmawiać na ten temat, gdyż ma Pani w sobie te dwie kultury i mentalności. Przez zjednoczenie Niemiec także dużo się zmieniło, gdyby zapytać o to Ossis [czyli Niemców z byłego NRD - przyp. A.N], odpowiedzi te wyglądałyby całkiem inaczej. W NRD było właściwie tak, że ludzie nie mieli żadnego kontaktu z innym światem. Spotkałam wielu młodych ludzi z NRD, którzy mówili, że obcokrajowcy "ukradli" im pracę. Myślą oni w ten sposób: potrzebujemy pracy, w takim razie musimy ją natychmiast otrzymać.

B.Ö.: Dokładnie. Poza tym, generalnie występuje strukturalna dyskryminacja na rynku pracy, prawo ustanawia: praca najpierw dla Niemców, potem dla obywateli UE i dużo później, na trzecim miejscu, dla ludzi, którzy nie pochodzą z krajów członkowskich.

A.N.: Dziękujemy jeszcze raz.